Между интервью с родителем и интервью с ребенком нет существенной разницы, с тем исключением, что со взрослыми, равно как и со старшими подростками, вряд ли будет уместным обмен рисунками.

Данный случай – один из случаев нашей клиники. Дочь попала в область нашей заботы, после того, как ее перевел к нам коллега-педиатр. В ходе начального интервью с ребенком мы обратили внимание на особенности матери, приведшей ребенка, которые свидетельствовали о потребности самой матери. Она постоянно таскала свою дочь то к одному доктору, то к другому, чтобы обследовать ее и вылечить от недомоганий, серьезность которых была не столь значительна и скорее свидетельствовала о выраженной тревоги матери. Однако мать была не в состоянии думать о том, что она тем самым делает. В данном случае детской психиатрической бригаде было необходимо поддерживать контакт с матерью и дочерью и удерживать случай, следя за развитием событии. Постепенно, месяцы спустя, мать утратила свою подозрительность и показала себя человеком, чрезвычайно нуждающимся в личной помощи.

Социальные работники, входившие в бригаду, сказали мне, что пришло время мне провести интервью с матерью, и здесь я предлагаю вашему вниманию описание этого интервью. Результат этого интервью был благоприятным с точки зрения усилий клиники оказать надлежащую помощь ребенку, поскольку мать, поговорив о самой себе, теперь была способна сделать нечто новое, а именно передать заботу о своей дочери патронажным организациям. Поэтому в результате интервью мы смогли определить эту девочку в подходящую школу, которая, фактически, занималась ею и поддерживала ее в течение последующих нескольких лет. Контакт между ребенком и матерью оказалось возможным сохранить благодаря особому отношению самой школы к этому вопросу.

Описание этого интервью приводится не столько как свидетельство излечения матери, которое, несомненно, потребовало бы от кого-то огромной работы, а чтобы проиллюстрировать то, как, выжидая, мы достигли подходящего момента для коммуникации очень личного качества. Кстати, мать излагала свою историю так, что возникает образ ребенка, лишенного родительского внимания, нарисованный этим самым ребенком, который теперь вырос и имеет внебрачную дочь. Можно к тому же утверждать, что эта мать стала лучше справляться со своими собственными делами после интервью, и его результат – должная забота о дочери.

Я встретился с госпожой Х наедине.

Я сказал: «Здравствуйте! Вы выглядите довольно худой».

Она сказала «На самом деле, я толстая и не могу натянуть на себя одежду».

Она выглядела серьезной и обеспокоенной.

Я сказал: «Давайте поговорим об Анне – это растопит лед». (Анне было 6 лет).

Госпожа Х сказала: «Вы знаете, она, в самом деле, очень хорошая. У нее не очень сладкая жизнь – я никогда не разговариваю с ней, например, просто потому что никто не разговаривал со мной, когда я была ребенком. Если я расстроена, то Анна становится хуже и, может быть, действительно непослушной».

Она продолжила и рассказала о препятствии, с которым ей самой пришлось столкнуться: из-за того, что она не сдала в школе соответствующие экзамены, она не могла стать медсестрой или кем-то еще, кем она хотела быть. В возрасте 20-ти лет она посещала женщину-врача в поликлинике, и ей показали выписку, где было сказано, что она «аморальна, у нее нет образования, и она вечный подросток»; но, как она сказала: «Нет ничего путного в лечении, которое лишь информирует тебя о том, что ты собой представляешь, когда ты и так об этом знаешь». Она настаивала на собственной негодности, и упорствовала в этом до самого конца консультации. 

«Проблема в том, – сказала она – что, если мне кто-то нравится, мужчина или женщина, для меня это значит секс. В 19 лет у меня были первые объятия и поцелуй, и тогда впервые кто-то был нежен со мной, так что мы оба одновременно кончили».

Я сказал: «Не могу себе представить, как у вас это получилось».

Она сказала: «Ну, я много мастурбировала».

Это был только клиторальный оргазм. Она до недавнего времени не имела представления о глубоком оргазме.

Она сказала: «Проблема в том, что я все разрушаю, начиная испытывать собственнические чувства. У меня нет этого в мыслях, но я только и спрашиваю: «Что ты делал? Где ты был?», как будто этот мужчина или женщина сделали все, чтобы причинить мне боль. Один из них сказал: «Я даже не  могу сходить в туалет без того, чтобы ты  не приревновала».

Я сказал: «Дети часто ведут себя так  же – возможно, Анна была такой же?»

Она сказала: «Да, но разве это не ужасно, если я до сих пор ребенок!»

Именно в этот момент она заплакала.

Она сказала: «Нет никакой разницы, мужчина это или женщина – если кто-то проявляет нежность, для меня это сексуальное переживание. У меня было два романа с женщинами, которые, возможно, были наиболее удовлетворяющими из всего того, что со мной случалось».

Обе они были крупными, полными женщинами – было много сексуальной игры, манипуляций с грудью и тому подобного

Я сказал: «Да, все это ужасно. Что-то хорошее с вами где-то произошло, но оно затерялось. Я уверен в этом, потому что вы способны разглядеть хорошее в Анне».

И она еще раз повторила некоторые подробности своей истории.

Она оказалась на попечении муниципалитета, потому что мать была с ней жестока. Она оставалась с матерью до 3 или 4 лет, и я сказал: «Возможно, мать могла быть вполне хорошей в самом начале, как вы думаете?»

Она сказала: «Не может такого быть, если она была такой жестокой, что меня пришлось у нее забрать».

Мы говорили далее о ее отчаянном одиночестве, о состоянии, которое она описывала двояко: «Я оказываюсь одинокой, поскольку не вызываю интереса, но я ужасно завидую любому, кто вызывает интерес, особенно моей подруге».

Я прокомментировал это, сказав: «Быть в одиночестве безопасно».

Она сказала: «Это как раз то, что я сказала своей подруге, Дейзи, неделю или две назад», и она вновь повторила то, что я сказал, на своем собственном языке.

Она продолжала говорить о Дейзи, которая чрезвычайно миловидная, живая, веселая и театральная, ей 22 года. Она все испытала, она может убедить в чем угодно, у нее два банковских счета и очень много денег.

Здесь и не только было очевидно, что она сохраняла свою нормальную самость в личности своих друзей, кому (возможно, в результате этого) она безмерно завидовала.

Я сказал ей, основываясь на ее описании Дейзи: «У вас были братья или сестры?»

Она сказала: «Я помню праздник на рождество в сиротском приюте, во время которого кто-то сказал: «А это твоя сестра»; она была очень хорошенькой. Я больше никогда ее не видела».

Это привело к тому, что она рассказал мне, что в приюте ее называли Полли, но, когда она увидела свое свидетельство о рождении, она прочла, что ее отец был "Y.", а ее мать -  "Z." Там не было упомянуто имя, которым ее называли. Она обнаружила, что родилась в ………! Она часто задавалась вопросом, не произошло ли в семье преступление, так что приют изменил ей имя, чтобы уберечь ее от стыда. Она находилась в ……….. Муниципальном общественном приюте, начав свой путь в большом учреждении для 150 маленьких детей, оставаясь в меньших домах, пока, в конце концов, не перешла в …….. . В одном из них была Мисс ……., иностранка, которая была директором.

Я спросил разрешения навести справки о ее детстве, и она сказала, что будет рада, если я это сделаю, но она всегда избегала этого из-за страха обнаружить, что все намного хуже, чем она думает.  Скудные подробности, которые она мне дала, оказались точными. Все это случилось в тридцатых.

Она продолжила, описывая приступы депрессии. Она всегда боролась с ними, отправляясь рано в постель и посредством мечтаний (daydreaming). В такие моменты она всегда делает вид, что она особенная и очень успешна в том или ином. На самом деле, она никогда не была ни особенной, ни успешной. Она была неприметным худеньким ребенком, сказала она, и по этой причине попала в больницу. Это о чем-то ей напомнило и заставило снова заплакать. В ее жизни был лишь один добрый человек. Когда ей было 8 или 9, она попала в больницу с высокой температурой, она находилась в маленькой палате, и все время, пока она оставалась в больнице, ее никто не навещал. Однажды какая-то женщина остановилась у ее палаты, открыла свою сумочку и сказала: «Выбери что-нибудь». Она выбрала зеркальце. Эта женщина потом пошла и дала его медсестре, которая затем пришла и отдала его девочке. Она говорит, что это была «единственная добрая вещь, которая произошла со мной за все мое детство». Ее вообще никто не навещал в течение тех шести месяцев, что она пробыла в больнице.  Должно быть, она оставалась там шесть месяцев, потому что она встретила там свой день рождения (летом) и Рождество. Она вспомнила, как ее в черных чулках вывозили на кресле-каталке во внутренний дворик и понемногу склоняли к тому, чтобы ходить. Она не знает, что это была за болезнь. Затем она вспомнила, как человек в синем вел ее из приюта в машину скорой помощи.

Я сказал о том, как ужасно, когда забирают из приюта, что это отличается от того, когда забирают из родного дома, из-за неопределенности с возвращением. Она попала в изолятор, и помнит Деда Мороза, который оказался врачом. Здесь я прокомментировал, что отделение, решая вопросы, касающиеся ее тела, казалось, упустило из виду все остальное, что было в ней. В соответствии со своим паттерном, она тут же почувствовала себя очень виноватой, поскольку сказала: «Я чувствую, что люди мне обязаны, но, конечно, это я неправа. Но поскольку я чувствую, что мне что-то должны, я не могу спокойно смотреть, если что-то идет хорошо. Если что-то идет хорошо, я разрушаю это на полпути, и таким образом причиняю боль самой себе».

Я сказал: «Должно быть, вам очень сложно понять, на что злиться, но, тем не менее, где-то внутри у вас, должно быть, живет  неистовый гнев».

Она сказала: «Да, но он принимает странную форму: я чувствую, как по мне проходит дрожь. Это такое чувство, будто на долю секунды (для нее оказалось очень непросто это описать) я могла бы лишиться рассудка, но я вспоминаю, где я, и это проходит».

Я сказал: «Вы имеете в виду, что вы действительно лишаетесь рассудка, только это происходит так быстро, что сразу заканчивается. Вы боитесь того, что обнаружите, что сделали что-то ужасное, пока были безумны».

Затем она рассказал мне то, что, по ее словам, она «никогда никому не рассказывала», и это было для нее очень мучительно. Когда ей было 14 или 15, она не могла получить место на фабрике, потому что, как ей сказали, она там будет бесполезна, и она была вынуждена работать в детском саду напротив приюта, куда дети приходили из дома. Ей приходилось помогать с детьми или младенцами и замещать педагога, который отсутствовал, и так далее. Однажды ребенок кричал, это действовало ей на нервы, и она чуть не задушила его. (Это в полной мере иллюстрировало то, что я сказал). Она взяла его за шею и начала трясти, но затем остановилась. Был другой случай, когда она крепко обнимала ребенка, чтобы испытать сексуальные чувства. «Это ужасно и грязно – какая-нибудь еще женщина когда-либо делала нечто подобное? Иногда Анна залезает в кровать и обнимает меня, и я чувствую сексуальное возбуждение. Какая-нибудь еще мать когда-либо чувствовала такое? Конечно, в детском саду мне поручали всю грязную работу, включая подмывание детей, но мне никогда не позволяли сделать что-нибудь такое, что было бы важно для ребенка».

Всех этих детей из детского сада должны были забрать родители, и я предположил, что это могло быть одной из причин, почему она чуть не убила того ребенка, у нее самой никогда не было дома, куда можно было бы вернуться.

Потом она продолжила. Когда ей было 18, она была горничной в чьем-то доме, и ей нужно было получить свое свидетельство о рождении. Она повторила свои слова, рассказывая мне, что это было большим огорчением, поскольку в своих мечтаниях она всегда представляла себе, что она, возможно, однажды узнает о своих родителях нечто прекрасное, но когда она увидела, что ее имя не совпадало с тем, к которому она привыкла, и что ее отец был разъездным торговцем без определенного места жительства, она не выдержала и разразилась слезами.

И в этом доме, где она была горничной с жалованьем 15 шиллингов в неделю, у молодой хозяйки была красивая одежда и прекрасная гостиная, которой ей не разрешалось пользоваться, и молодая хозяйка всегда носила с собой в сумочке много денег. Госпожа Х украла один фунт, чтобы купить себе что-нибудь приятное, но несмотря на то, что у нее было много денег, эта женщина обнаружила, что недостает фунта, и госпожа Х была уволена.

Я продолжил разговор о гневе, который жил в ней, и она не знала,  куда его направить.

Я сказал: «Например, на бога».

Она сказала: «В приюте нам рассказывали о боге так, что это внушало ужас, и до 13 лет я всегда спала со скрещенными на груди руками, чтобы не попасть в ад, если я умру. Как только я покинула приют, я прекратила ходить на исповедь, и с тех пор ни во что не верю. Однажды я хотела стать монахиней, но это было только для того, чтобы выглядеть праведной. Я ужасно хотела ребенка с 12 лет. И вот я здесь – я превратила свою жизнь в ералаш – как я могу все исправить? Сирилу (отец Анны) и его матери я не нравилась, и я уверена, что это из-за приюта. Я всегда все сваливаю на приют, мне из-за этого все время стыдно. Но некоторые люди, как Мэрлин Монро, снимались в кино и ни от кого не скрывали, что были в приюте, потому что они обладают силой характера, которую я не обрела. Нас очень много били. Тетушка (как ее называли) била деревянной ложкой по рукам, за то, что я ночью украла много еды: печенье, сахар и какао. Нам никогда не давали сладости, только по воскресеньям, когда нам доставалось печенье или кусочек торта». Она заметила, что страстное желание сладкого сохранилось.

Я снова спросил ее о матери и относительно изысканий о ее прошлом, и она сказала, что ничего не предпринимала, чтобы не получить еще более сильный шок, который она не вынесет. 

Она сказала: «Понимаете, она ни разу не пришла ко мне за все эти годы, с 3 до 16. Подруга при этом мне сказала: «ты всегда что-то ищешь».

Здесь я сделал интерпретацию в отношении связи между компульсивным воровством и поиском чего-то, возможно, утраченной частицы хороших взаимоотношений с матерью.  Она сказала, что она теперь больше не ворует, но все еще испытывает ужасное влечение к сладостям. В любую минуту у нее может возникнуть отчаянная потребность, и она будет вынуждена мчаться покупать торт, даже в тот момент, когда она купает Анну.

Затем я спросил ее о сновидениях, и она сказала: «Моих мечтаниях?»

Я сказал: «Нет, настоящие сновидения». Настоящие сновидения у нее все пугающие, про мышь или про крысу. Она сказала: «Мышь показывали по телевизору, и я в ту ночь вообще не могла заснуть. Я ужасно отношусь к крысам и мышам. Крыса присутствует во всех моих ночных кошмарах. Даже реклама отравы для крыс приводит меня в дрожь. Этот сон я видела три раза: я натираю воском в комнате, где есть кто-то еще и апельсином. Апельсин ела крыса, а еды больше не осталось, так что у меня есть выбор: остаться очень голодной или съесть апельсин, надкушенный крысой. Я всегда просыпалась в ужасном состоянии от этих сновидений, и я всегда при любых обстоятельствах оставляю включенным свет. Я попыталась вылечить себя и пошла с Анной в зоопарк, но крысы и мыши там были очень милыми, так что это было бесполезно. Всегда было так с тех пор, как мне исполнилось 18, во всяком случае».

«Самую ужасную вещь я видела в «Скорой помощи»2: у девочки была болезнь, которой она заразилась от крыс, они пробрались в ее комнату, и там был кадр, когда все эти крысы были у нее в постели. Шок был таким сильным, что мне едва не стало плохо, и я не могла уснуть всю ночь».  Я спросил, в чем была проблема, и она сказала: «О, я думаю, они меня съедят».  Я воздержался от использования этого сновидения.

Она сказала: «Есть сновидения, когда ты только засыпаешь и внезапно просыпаешься – железнодорожная линия с приближающимся поездом и я тут же просыпаюсь, или я карабкаюсь по дереву и никак не могу добраться до вершины – это другой, я бегу и бегу и тысячи и тысячи маленьких человечков бегут за мной. У них маленькие тельца и огромные головы. Когда я была ребенком, я обычно засыпала где угодно – за чаем, в школе и так далее – и у меня всегда была грязная голова. Вши с моей головы разбегались по подушкам, и я чувствовала, что меня что-то заставляет трогать голову, хотя это было совершенно ужасно. Я всегда хотела, чтобы был кто-то, кто любил бы и обнимал меня, но до 19 лет меня никто не целовал. Тетушка никогда никого из нас не целовала на ночь. Я все время стыжусь приюта».

Тут она привела иллюстрацию, которая продемонстрировала ее чувство юмора. Она сказала:

«Однажды в автобусе кондуктор сказал тетушке (которая была монахиней): «Неужели все это ваши дети?» Тетушка была смущена и сказала: «Да, но у них у всех разные отцы».

Это был словно оазис в пустыне. Она быстро вернулась в пустыню, сказав:

«Для меня это было ужасно».

Я сказал: «Звучит так, словно, говоря обо всех этих насекомых, вы говорите о собственной способности к воспроизведению. С 12 лет вы очень хотели иметь ребенка, с которым все было бы в порядке, но до того была путаница, и фертильность была  связана с экскрементами, грязью, заражением паразитами и так далее». Она сказала: «Я думала, что завести детей – это, должно быть, что-то ужасное, моя мать никогда бы этого не сделала! Но потом (вероятно, это было во время коронации, когда мне было 10 лет) я прочла о принцессе, и я увидела королеву, и, в каком-то смысле, я освободилась от ужаса, который происходил из того, что мне вообще ничего не рассказывали про детей. Первые месячные у меня начались посреди ночи. Я была очень напугана и разбудила Тетушку …… . Она рассердилась. «С тобой вечно все не как у людей», - это все, что она сказала. Но я увидела кровь, и подумала, что я умираю».

Никто вообще ничего не объяснил, но тетушка дала ей несколько прокладок, сказав: «Ты должна сама их стирать», - и это заставило ее чувствовать себя пристыженной больше, чем когда-либо. 

Я спросил ее о смешанных классах в приюте. Она сказала, что там были мальчики, но у мальчиков вечерние водные процедуры были по другим дням.

Она добавила, словно вспоминая нечто забытое:

«Когда мне было 9, я видела мальчика, который выставлял себя напоказ (она чувствовала смущение в отношении подробностей).  Он просил девочку поцеловать его. Я помню слова: «Подари ему поцелуй», - и дети смеялись. Вошла Тетушка, и мы все отведали деревянной ложки».  

Она сказала, что Тетушка была женщиной, крайне не подходящей для этой работы. В конце концов, она была уволена.

«Например, там был мальчик, который был склонен мочиться в постель, и я даже сейчас расстраиваюсь, вспоминая, как его всякий раз отправляли  спать «свернувшись в клубок» в детскую кроватку в качестве наказания. Она была от природа несправедливой. Два раза в неделю ее заменяли сменщицы. Некоторые из них были ужасны. Одна была милой, и, конечно, мы все этим воспользовались; мы вернулись домой поздно, съели слишком много масла и слишком много варенья и выполнили всю нашу работу не так, как нужно. Понимаете, она была такой милой, что мы все теряли рассудок. Иногда она посылала старших за картошкой фри, и потом мы все вмести ее ели! Но все, что я помню об этом времени, это работа, работа, работа».  

И она привела яркое описание жизни в спешке.

«Мы должны были делать все: драить полы в школе, мчаться две мили домой, готовить ланч, мчаться обратно в школу, помыв посуду, бежать домой, чтобы приготовить чай, убрать после чаепития, а затем штопать носки. Мы наблюдали за игрой детей, но у нас ни на что не было времени».

Потом она вспомнила многочисленные подробности о меди, которая должна была быть начищена, и о крыльце, которое должно было быть побелено. Тетушка никогда не разговаривала с детьми, и она не помнит, чтобы когда-нибудь у нее были какие-нибудь игрушки. Я спросил ее об игрушках, с которыми спишь в обнимку. Она сказала, что у Анны таких не было, как не было и у нее. Будучи ребенком, она стягивала свою подушку вниз и прятала голову под простыни, так чтобы не видеть света, но она всегда просыпалась в пять утра, чтобы два часа помечтать. Эти мечтания подразумевали, что ее руки были между ног, и она также продемонстрировала то, что было в числе особенностей ее поведения на протяжении всего детства: качание взад-вперед, засунув большие пальцы в подмышки. Она получила множество шлепков за эту привычку.

Тут я сделал интерпретацию. Мне показалось, что с нас, в общем-то, довольно, с нас обоих, и я должен выполнить некоторую работу.  Я должен действовать сейчас или не действовать вовсе.

Я сказал: «Знаете, может быть, что эти крысы и мыши находятся между  вами и грудью матери, которая была хорошей мамой. Когда вы возвращаетесь в младенчество, и  думаете о груди матери, лучшее, что вы можете представить – это крысы и мыши». Она казалась шокированной, вздрогнула и сказала: «Как такое может быть!»  

Я сказал категорично, что крысы представляют ее собственное кусание, и грудь оказывается кусающим объектом, неотличимым  от ее собственного кусания. Я связал это с тем фактом, что ее собственная мать покинула ее в то время, когда она разбиралась с новой проблемой – стремлением кусать – в ее индивидуальном развитии. Она приняла это и тут же начала искать  во взаимоотношениях с матерью что-то такое, что могло остаться с прошлых времен. Она сказала, что у нее никогда не было хорошей мечты. У нее, возможно, была печальная мечта, и она сказала, что всегда чувствовала, что умрет не естественной смертью (не от самоубийства) и что она не выдержит долго. Затем произошла важная вещь. Она сказала, что вспомнила – оставшееся из прошлого – то, что относилось к периоду жизни до приюта. Это были две вещи. Одна вещь связана с «pobs», едой из злаков в графстве, откуда она родом, а значит имеет отношение к периоду жизни до приюта; «но другая вещь является важным воспоминанием, потому что я помню, как я отправилась в приют (то есть, когда ей было 4 года), и всегда стараюсь представить себе этот довольно пугающий эпизод, потому что это единственная вещь, которую я смогла пронести с собой из времени до приюта».

Она очень старалась воскресить это воспоминание.

«Там голос – беготня – я знаю, что дверь открывается – там человек – люди кричат и у кого-то сумка или чемодан». Это момент, когда ее забирали из дома в приют.

Это воспоминание, которое было очень дорогим для нее, и которое ей было грустно потерять, хотя оно и не возвращало ее действительно назад, к раннему периоду, как это делало слово «pobs».

Госпожа Х в данный момент вернулась в прошлое, перешагнув пропасть,  и до некоторой степени восстановила воспоминание о своей собственной «хорошей» маме.

Я закончил, сказав, что отношения между ней и матерью, вполне возможно, были хорошими в начале, хотя, с точки зрения людей, наблюдающих со стороны, мать была жестока с ней. Мы должны все оставить в этом состоянии. Однако, она сказала, что, если я действительно хочу, она покажет мне свое свидетельство о рождении, которое она никогда никому не показывала, так как держит его под замком. Однажды она могла выйти замуж за очень милого человека, но в последний момент нужно было принести свое свидетельство о рождении, и она сбежала от всего этого.

Хотя это было интервью с родителем, в нем присутствовало такое же игровое развитие представлений и чувств, как и в интервью с ребенком. Эта мать показывает довольно естественно и в простодушной манере взаимосвязь между воровством и депривацией и надеждой.

ВЫВОД

Как описано в преамбуле к презентации случая, это интервью привело к новой возможности для ребенка оказаться на попечении у команды клиники и наконец-то получать помощь, в которой она действительно нуждалась. Матери необходимо было дать время, чтобы она обрела доверие к нам, что было необходимо, прежде чем она смогла воспользоваться подобным интервью, в котором именно она сама являлась больным человеком из данной пары. После этого интервью она прекратила обращаться с дочерью как с больной и нуждающейся в медицинской помощи. У ребенка появились возможности замещения семейной заботы, и хорошие взаимоотношения между ней и ее матерью были сохранены и улучшены. Сейчас Анна почти взрослая.