Хомер Куртис: Я начал заниматься психоанализом практически еще в 1951 году, в ходе своей учебы, когда мы должны были брать несколько пациентов и вести эти случаи под наблюдением супервизоров. Я поступил в эту учебную программу в 1950 году, сразу после окончания резидентуры по психиатрии, закончил психоаналитический институт в 1955 году, и с тех пор занимаюсь психоанализом – вот уже более полувека.
В.З: А где Вы учились?
Х.К: В Филадельфии, где я до сих пор и работаю. Сегодня на утреннем семинаре я говорил о докторе Роберте Уэлдере. Он был членом кружка ближайших сотрудников Фрейда. Потом он приехал в США, и я оказался в числе его учеников. Это человек оказал на меня огромное влияние. Потом были и другие учителя – доктор Биттл, Генри Котс.
В.З: То есть можно сказать, что Вы представитель классического американского психоанализа, со стабильной профессиональной идентичностью?
Х.К: Да, это несомненно так. На самом деле, группа, в которой я учился, относилась к одной половине разделившегося учебного института. Тогда во многих городах моей страны шли споры насчет понимания теории и практики психоанализа. Произошло разделение на два направления – классическое и неофрейдистское. Различия были не только в теоретическом плане, но и во взглядах на то, как нужно практически применять психоанализ. Были, конечно, и какие-то личные разногласия, как это всегда бывает между группами людей. Было решено, что эти две группы, две школы должны разделиться и каждая пойти своим путем. Это разделение произошло в 1949 году. А 1950 году, когда я начал учиться, это был уже свершившимся фактом. Таким образом, я получил свое образование в рамках классической фрейдистской традиции. Я бы сказал, что это было очень хорошее образование. Споры, которые велись после этого еще несколько десятилетий, привели к тому, что психоаналитической теории просто пришлось продвинуться дальше и преодолеть эти разногласия путем развития. Взгляд на проблемы психоанализа стал более широким, и противоречия в целом были преодолены. Я думаю, что это то, чего хотел бы от нас Фрейд, потому что он и сам не раз пересматривал свои взгляды по мере того как накапливался новый клинический материал.
В.З: Психоанализ сильно изменился за последние десятилетия. Что, на Ваш взгляд, было самым важным для развития этой науки?
Х.К: Мне кажется, самое главное, что произошло в нашей профессии за последние 30 лет, это то, что увеличилась терпимость и готовность принимать новые идеи и новые предложения о том, как видоизменить теорию и практику психоанализа. Сейчас новые идеи, которые появляются, могут быть рассмотрены внимательно и уважительно, а не сметены с порога под тем лозунгом, что кто-то говорил иначе – Фрейд, или кто-то другой, - просто ссылаясь на авторитет. Теперь люди в гораздо большей степени готовы слушать, обдумывать новое, и если что-то кажется им полезным, включать в свою систему взглядов. Такое же сближение произошло в организационном и, если так можно сказать, в политическом плане. Сейчас группы даже с разными позициями вполне могут встречаться в рамках какой-нибудь научной конференции и обсуждать свои взгляды. Например, у нас, в Филадельфии, те самые группы, которые разделились в 1949 году, сейчас предпринимают усилия для того, чтобы снова объединиться, потому что с годами стало ясно, что основные принципы у нас общие, а различия, которые существуют, все-таки не являются столь радикальными, а лишь представляют собой частные различия во взглядах на развитие психоанализа. Вот уже 3 года ведутся усилия по объединению наших двух групп. Мы планируем организовать новый институт, что представляется нам очень хорошим делом, потому что это будет новый старт, но в то же время не на пустом месте, а на основе того опыта, который мы накопили.
В.З: В контексте того, что Вы сказали, я бы хотел задать следующий вопрос. Меня давно интересовало, почему в истории психоанализа случалось так, что дискуссия, вызванная рождением новых идей приводила к расколу в психоаналитическом сообществе, иногда и к тому, что кто-то переставал быть психоаналитиком - например, это произошло с К. Юнгом, А. Адлером и, наверное, со многими другими; а в других случаях, как, например с М. Кляйн или Х. Кохутом, несмотря на жесткость дискуссии, новые идеи интегрировались в психоанализ. Мой вопрос состоит в том, где граница психоанализа – в теоретическом и практическом плане?
Х.К: Это вопрос о причине и идеологии этих споров в истории психоанализа. Фрейд очень ревностно относился к своему детищу. Он, конечно, понимал, что прогресс, какое-то движение, необходимо, и соглашался с тем, что не знает ответов на все вопросы. Более того, в течение своей жизни и работы он неоднократно радикально менял свои взгляды на человеческую психику и на практические аспекты созданного им направления. Он хотел, чтобы созданный им психоанализ продолжал жить, был сильным, энергичным и развивался, а психоаналитическая ассоциация процветала, и поэтому, лично, вмешивался в какие-то споры, конфликты, выступал в роли судьи между различными соперничающими партиями в своем ближайшем окружении. Например, он очень резко отзывался о том, что он называл ошибками Юнга или Ференци. Это все, конечно, история, но цель его была в том, чтобы развитие психоанализа продолжалось организованным и энергичным образом. Фрейд видел психоанализ в роли зарождающейся науки, требующей защиты от других философов, теоретиков, которые усматривали в нем опасность: им казалось, что психоанализ нарушает “душевный покой мира” (такая фраза тогда была в ходу). А сам Фрейд видел себя в роли конкистадора – старинного испанского завоевателя, который осваивает абсолютно новые, неведомые земли. И в этом смысле, действительно, Фрейд и психоанализ разбудили мир, не дали ему спать спокойно. Мы об этом говорили на семинаре в связи с работой Фрейда “О любви в переносе”. Эту статью Фрейд написал отчасти для того, чтобы придать более правильное направление идеям своих учеников: для того чтобы предупредить аналитиков, чтобы они не слишком вступали в конфликт с социальными нормами, установленными обществом, чтобы они не занимались тем, что называется “диким анализом”, который воспринимался им просто как подрывная деятельность. Тогда считали, что психоанализ касается исключительно секса, что психоаналитики являются пропагандистами свободной любви. И Фрейд призывал своих учеников внимательно подходить к этим вопросам и с очень большой осторожностью обращаться с силами либидо. Разумеется, психоанализ в его понимании не сводился к свободной любви. Он требовал, чтобы психоаналитики признавали потребности и установленные обществом правила, принципы морали и этики. Чтобы новое понимание сексуальной жизни, которое открывалось в результате применения психоанализа, сочеталось с более рациональными социальными нормами и не вело к подрыву института брака и т.д.
В.З: Получается, что сделав свои великие открытия, Фрейд вынужден был заниматься еще и политическими и образовательными вопросами - фактически, сочетать все три “невозможные профессии”?
Х.К: Да, это так.
В.З: Ваши коллеги называют Вас мудрым политиком в психоанализе. Могли бы Вы рассказать о том, что значит заниматься политикой в психоанализе?
Х.К: Я, конечно, не могу претендовать на роль очень уж крупного философа или политика от психоанализа, но могу сказать следующее. Сейчас многие критикуют психоанализ. В каком-то смысле, критики психоанализа нашего времени являются прямыми последователями тех критиков, которые были у психоанализа в начале 20 века. Впрочем, сейчас их аргументы звучат в основном так: психоанализ ненаучен, и Фрейд сам совершал ошибки. И если бы Фрейд был сегодня жив, он бы согласился с этим последним утверждением – да, он совершал ошибки. Но очень многое, за что критикуют психоанализ, просто является результатом неправильного понимания того, чем, собственно, является и чем занимается психоанализ. Точно так же, результатом такого непонимания является утверждение оппонентов начала 20 века, что психоанализ повинен в том, что вопросы секса выставлены на всеобщее обозрение, и это представляет собой огромную угрозу для культуры. Разумеется, у Фрейда были свои особые взгляды, которые объясняются особенностями его воспитания, а также времени, в котором он жил. Фрейд был воспитан в правилах 19 века. Наверное, есть основания для того чтобы критиковать его за антифеминизм, плохое понимание психологии женщин. Но, с другой стороны, сам Фрейд говорил, что его последовательницы – женщины-психоаналитики - должны будут дополнить и уточнить то, что он сам хотел сказать о женщинах и их роли в обществе.
Помимо этого, в последнее время психоанализ получил поддержку и со стороны науки – психофизиологии и смежных с ней наук. Они помогают лучше понимать человеческий мозг как субстрат, физическую основу, на которой основываются все виды человеческих действий и поведение. И это, конечно, очень хорошо. Это гораздо лучше ситуации, которая существовала до недавнего времени, когда одна группа ученых – нейропсихологов, психофизиологов - изучала, как работает человеческий мозг, а другая группа, например, психоаналитиков, занималась исследованием продуктов человеческого мозга, в частности, человеческими чувствами и поведением.
Что касается политической и организационной стороны дела. В начале своей карьеры, когда я был полностью предан идеям своих учителей, я хотел, чтобы психоанализ развивался по тем направлениям, которые меня научили уважать как наиболее ценные и классические. Но уже тогда я стал придерживаться мнения, что Американская психоаналитическая ассоциация (далее АПА) неразумно поступает, исключая из своего числа людей, которые не являются выпускниками Медицинских факультетов, не имеют докторской степени в области медицины и не прошли подготовку в области психиатрии. Разумеется, для такого поведения АПА были свои причины. В начале 20 века, когда формировалась АПА, медицина находилась в достаточно неорганизованном состоянии, так что медикам пришлось создавать специальный комитет по ужесточению требований по подготовке специалистов с целью прекратить ситуацию с шарлатанами, которые дискредитировали медицинскую профессию. Таких же резонов придерживалась и психоаналитическая ассоциация, которую всегда волновали вопросы шарлатанства в психоанализе. Поэтому прием людей с немедицинской подготовкой для обучения психоанализу был ограничен. Это было их объяснение, но я достаточно рано начал верить в то, что психоаналитическая наука и деятельность может выиграть гораздо больше, если допускать туда людей с разной подготовкой, которые могли бы усвоить психоаналитические принципы и плодотворно работать в этой области. Я полагал, что гораздо более ценно вести разрешения, то есть скорее включать людей в сферу наших интересов, чем исключать кого-то. Разумеется, уделяя должное внимание качеству людей и организаций, с которыми мы готовы работать. И вот, в конце 60-х годов, я возглавил комитет по новым учебным программам и стал изучать, какие новые группы имеются на всей территории США. Тем, кто казался нам достойным внимания, мы предлагали вступить коллективными членами в АПА. Моей целью было объединение людей, а не акцентирование различий. Я хотел, чтобы мы не ограничивались приемом людей только с медицинскими степенями. В итоге, я возглавил еще один комитет по предварительным требованиям к обучению в области психоанализа. Мы пытались ответить на вопрос, какие черты в прошлой подготовке кандидатов в наибольшей степени способствуют их готовности воспринять психоаналитические принципы и принести большую пользу в их профессиональной деятельности. Мы пришли к идее организовать новый путь последипломного образования по психоанализу для клинических психологов, для чего их образование должно было приобрести некоторые черты медицинского образования в области психиатрии, чтобы подготовить их к изучению психики и работе с пациентами. В результате всего этого возник целый ряд новых комитетов. В 1980 году уже большинство членов АПА поддерживало идею, что к обучению и подготовке в области психоанализа должны быть допущены не только медики, но и лучшие люди из смежных наук. В тот же период на нас подала в суд группа психологов. Они считали, что мы слишком медленно открываем нашу организацию для притока свежих сил с их стороны. Пришлось каким-то образом урегулировать отношения и с ними. К подготовке психоаналитиков были допущены психологи, социальные работники и многие другие группы, которые могли усвоить психоаналитические принципы. Вот так сложилось еще одно направление моей карьеры – политическая деятельность.
Я бы хотел добавить еще два фактора, которые, как мне кажется, работают в этом же направлении. Когда я был президентом АПА, по моей инициативе была создана программа встреч, которая происходит раз в два года между АПА и Европейской психоаналитической федерацией. Обычно 30-40 членов АПА встречаются примерно с таким же количеством европейцев. На этих встречах мы пытаемся понять, какие у нас есть различия в подходах к теории и практике психоанализа и что у нас общего, исходного. Проводятся небольшие кулуарные встречи и семинары, на которых разбираются случаи конкретных пациентов, и в итоге выясняются суть наших разногласий или схожесть во мнениях. Эта программа продолжает работать до сих пор. Буквально через пару недель я отправляюсь на шестую такую встречу, которая пройдет на итальянской ривьере. Эти встречи представляются нам очень важным способом поиска контактов с нашими коллегами в Европе для обсуждения потенциальных различий между нашими подходами, которые возникают неизбежно из-за географической разделённости и из-за того, что в некоторых странах, посредством идиосинкразии, возникают какие-то новые идеи, что приводит, впрочем, к забвению каких-то других идей. Мне представляется, что сопоставление наших взглядов способствует продвижению всей нашей науки в целом. Более того, комитет по российско-американским обменам был создан под влиянием тех же самых намерений - намерений распространить знания о психоанализе как можно шире и помочь обществам или группам, которые готовы учиться психоанализу. Как я сказал здесь сегодня вечером, мы рассматриваем себя как миссионеров, людей, которые распространяют знания о том, во что мы верим, по всему миру. Вот Вам еще один организационно-политический аспект моей работы.
Более того, вся эта история завершается возвращением к собственному началу. После разногласий, которые существовали в американском психоанализе на протяжении последних 30 с лишним лет, началось сближение. Мы с моим другом, который тоже живет в Филадельфии, но принадлежит к противоположной группировке, иногда встречаясь на заседаниях АПА, начали осторожные разговоры, в которых выяснилось, что мы оба придерживаемся мнения, что просто безобразие, что наши группы настолько разделились, что совсем не взаимодействуют. Потом, действуя очень осторожно, мы создали Комитет по связям, который стал планировать робкие совместные шаги – сначала семинары и супервизии студентов специалистами из другой группы, какие-то перекрестные взаимодействия, а потом совместные мероприятия чисто социального характера – вечеринки, танцы и т.д. Постепенно все дошло до того, что руководство наших групп заключило генеральное соглашение. И в результате работы в рамках этого соглашения, Комитет по объединению, сейчас готовит проект создания нового института, который будет основан на новых идеях и подходах, которые накопила психоаналитическая наука за все это время. Важной частью деятельности этого института станет работа с гораздо более широкой аудиторией – не только с психоаналитиками, но и с общественностью. Мы хотим помогать более эффективно работать и развивать дело психоанализа, чтобы психоанализ стал более доступен для всех, кому он необходим. Поэтому у нас продолжаются перекрестные супервизии, мы предлагаем свою помощь студентам других организаций. К концу этого года мы надеемся объявить о формальном объединении наших групп, поскольку, как я знаю, это первый случай в истории психоанализа, когда группы, которые раньше разделились, будут объединяться. Это будет кульминацией наших усилий по примирению и объединению. Мы действуем в таком, как говорится, эйкуменистическом духе. Нам представляется, что мирное объединение, вместо попыток воевать друг с другом, послужит делу всеобщего блага.
В.З: Слушая Вас я подумал о том, что организационно-политическая деятельность сравнима со здоровой Эго-функцией психики. Функцией, которая пытается объединить, синтезировать опыт, а не предать забвению что-то, подавить или отторгнуть.
Х.К: Абсолютно с Вами согласен.
В.З: И мой следующий вопрос будет о России. Как Вы пришли к тому, чтобы заинтересоваться развитием психоанализа в России?
Х.К: Когда я был президентом АПА, в России как раз начались перемены. Это был 1988-89 год, к власти пришел Горбачев. В США был огромный энтузиазм относительно всего, что касалось России. Очень хотелось встретиться со своими, так сказать, бывшими врагами, и вместо того, чтобы бороться друг с другом, начать совместную деятельность, научные обмены и т.д. Поэтому, в рамках общего порыва в поддержку Горбачева и перестройки, собрался исполнительный комитет АПА, и обсуждался российский вопрос. В порыве общего энтузиазма, я написал письмо Горбачеву с предложением приехать и выступить перед АПА. Я, конечно, понимаю, что в этом порыве было слишком много энтузиазма, и что у Горбачева было много других гораздо более неотложных дел, но это показывает, какая тогда царила атмосфера. Впрочем, эта идея, хотя и не осуществилась на практике, но имела каталитическое значение. Многим она понравилась, и мы подумали, раз невозможно заполучить Горбачева в Америку, почему бы нам не поехать в Россию. Это стало возможным при содействии International University Press – которое помогло нам и как спонсор, и своими связями в России. Удалось связаться с людьми из Министерства здравоохранения. Группу американских психоаналитиков, пригласили приехать и прочитать лекции в России. Нам устроили встречу с психиатрами павловской школы, чтобы мы могли обсудить сходства и различия в наших подходах к психике человека. Многие тогда беспокоились, потому что были основания предполагать, что среди представителей российской стороны будут и те, кто имел прямое отношение к использованию психиатрии в антигуманных целях – те, кто помогал высылать, или запирать в психушках дисидентов, и т.д. Подумав, мы решили, что готовы даже к этому, если это поможет нам хотя бы краешком зацепиться в России. Это был единственный путь, которым мы могли попасть в Россию в тот момент и установить хоть какие-то контакты с группами людей, сходных с нами по образу мышления, чтобы помочь им восстановить права психоанализа в своей стране. Ведь история психоанализа в России достаточно длинная и славная. В 20-х годах здесь сложилась своя школа психоанализа, и когда-то российские члены составляли восьмую часть Международной психоаналитической ассоциации. Только позже сторонники жесткого коммунистического подхода решили, что психоанализ буржуазен, подчеркивает интересы индивида в ущерб интересам коллектива, и что по всем этим соображениям он несовместим с марксизмом. Ну, а когда у власти в Советском Союзе оказался Сталин, наступил формальный конец психоанализа. Психоаналитики были репрессированы, они оказались в лагерях или были изгнаны из страны. И могло показаться, что в Советском Союзе в области психоанализа совсем ничего не происходило Но здесь, как и в человеческой психике, нельзя что-то просто выкинуть из своего сознания и забыть. Можно подавить какую-то мысль, что и произошло с российским психоанализом. Были люди, которые тайно читали Фрейда, организовывали встречи, обсуждали вопросы, связанные с психоанализом. Их деятельность стала выходить на поверхность где-то в 80-х годах. Мы хотели войти в контакт с этими людьми, использовать их как источник возрождения психоанализа в России - психоанализа, основанного на гуманистических принципах и защите интересов индивидуума. Итак, мы приехали на эту встречу с павловскими психиатрами, а потом некоторые из нас поехали на Арбат, для того чтобы встретиться с группой, возглавляемой А. Белкиным. А потом был ответный визит российских представителей в Америку, где мы их встречали и всячески приветствовали. Начался более или менее регулярный обмен визитами. Мы поехали В Санкт-Петербург, где встретились с группой Кабанова и проводили там совместные заседания и встречи. Мы хотели также, и нам это отчасти удалось, пригласить молодых российских специалистов, чтобы они могли приехать в США для совершенствования своего образования в области психоанализа. За все эти годы нам удалось, таким образом, привлечь к учебе в Америке 10-12 человек. Некоторые из них теперь в составе групп супервизоров приезжают в Россию и помогают нам осуществлять нашу программу. Потом уже в России сложились более строго организованные группы психоаналитического направления. Мы поняли, что группа, которая откололась от исходной группы, возглавляемой профессором Белкиным, следует тем принципам психоанализа, которые и мы были согласны одобрить. Были такие же группы и в Санкт-Петербурге. А сейчас мы надеемся, что АПА уже формально строгим образом согласится оформить наше сотрудничество с российскими психоаналитиками, и что также представители российского правительства помогут этим группам в получении аккредитации и сертификации по российским законам. И мы надеемся, что кульминацией этой работы станет создание психоаналитического института. А впрочем, мы не одни, здесь нам помогают и специалисты из других стран. Например приезжают специалисты из Германии, которые работают с группой И. Кадырова - группой покойного С. Аграчева. Нам кажется, что эти группы должны сыграть важную роль в будущем развитии психоанализа в России.
В первой половине этого десятилетия в нашем комитете работало всего лишь несколько человек. По мере того как развивалась учебная программа, мы поняли, что нам нужно гораздо большее число людей, которые будут приезжать и помогать обучению. Примерно с 1996 года мы стали распространять информацию об этой программе среди своих коллег, чтобы привлечь больше достойных людей к поездкам в Россию. Было много надежд в связи с тем, что в 1996 Ельцин издал указ и объявил, что психоанализ – это законное научное направление, которое должно занять достойное место среди других наук. И тогда был сформирован грандиозный комитет под руководством Кабанова, в который вошли представители университетсткой науки, философы, психологи, психиатры - все на очень высоком уровне. Этому комитету было обещано огромное финансирование, что вызвало большой энтузиазм, но, к сожалению, кризис, экономические трудности вскоре показали, что на финансирование особенно надеяться не приходится, и вообще, относительно деятельности этого комитета у всех с самого начала были большие сомнения. Это послужило нам поводом для того чтобы организовать более серьезные и честолюбивые планы. В последние годы нам удается регулярно, по 7-8 раз в год, присылать бригады наших коллег по 3-4 человека. Они приезжают в Россию и помогают в нашей образовательной программе.
Это очень серьезно организованная программа. Мы надеемся, что она будет продолжена и сможет полностью легализоваться в России, и что российские психоаналитики смогут получать такое же образование в своей стране, как и их коллеги в других странах.
Чтобы завершить эту тему, я хотел бы сказать, что с нами сотрудничают крупнейшие психоаналитики Америки - те, кто руководит психоаналитическими обществами и группами на местном и даже национальном уровне. И к этой программе проявляет интерес огромное количество специалистов более скромного ранга. Дело в том, что те, кто уже приезжал в Россию в рамках этой программы, потом с огромным энтузиазмом рассказывают о том, что они здесь видели, и заражают своим энтузиазмом других. Кроме того, многие американские психоаналитики являются выходцами из России, по крайней мере, в каком-то поколении. У кого-то есть другие интересы и цели – кого-то интересует Россия как таковая. Я хочу особенно выделить Гарри Голдсмита – замечательного психоаналитика, который является видным участником нашей программы. Ему это все ближе, потому что он очень хорошо говорит по-русски и неоднократно бывал в России, так что это очень ценный член нашей команды. Кроме того, два месяца назад доктор Голдсмит стал председателем нашего комитета.
В.З: В заключение, что бы Вы могли пожелать тем нашим читателям, которые увлечены психоанализом и хотят учиться и развивать это направление в России?
Х.К: Я хочу сказать, что я полон энтузиазма, что мне очень приятно, очень радостно видеть, как старательно и упорно работают участники этой учебной программы. И что этот энтузиазм, в совокупности с убежденностью в своей правоте их лидеров и руководителей, в целом, непременно приведет к успеху. Разумеется, потребуется много труда, терпения и времени, но успех в конце этого нам гарантирован.
В.З: Большое спасибо за интервью. И большое спасибо за то, что Вы делаете для развития психоанализа.
Х.К: Я хочу сказать, что я с большим удовольствием делаю эту работу. Она меня очень радует. Я говорю не только от своего имени, но и от членов нашего коммитета – Гарри Голдсмитта, Оксаны Любарски, Роя Аруффо, Фреда Фишера, Скотта Даулинга. В самом начале работы нашего комитета большое участие принимали Шелли Оргел и Уилльям О’ Брайан, им тоже нужно сказать спасибо.
В.З: Спасибо. Мне было очень интересно. Я думаю, что это будет интересно также и всем нашим читателям.
г. Москва, 27 июня 2000