Джузеппе Чивитарезе — психиатр и один из ведущих психоаналитиков в Италии, известный в международном психоаналитическом сообществе. Его многолетний вклад в развитие теории и практики пост-бионианской би-персональной теории поля (БТП) чрезвычайно важен для современного психоанализа. Он читал лекции в Италии и за рубежом, опубликовал множество работ по различным темам. Джузеппе был главным редактором Rivista di Psicoanalisi, официального журнала Итальянского психоаналитического общества. Итальянские коллеги характеризуют Джузеппе как неравнодушного и скрупулезного специалиста, преданного изучению психоанализа, преподаванием которого он по-настоящему увлечен. Известно, что он также увлекается философией, изобразительным искусством и литературой. При чтении его работ создается впечатление, что он глубоко ценит открытость и глубину психоаналитической связи. В этом интервью Джузеппе любезно рассказывает о различных аспектах своего направления. Наша беседа проходила в атмосфере великодушия и искренности.

КMA: Д-р Чивитарезе, вы живете и работаете в итальянской Павии. При этом, как нам известно, что родились вы в прекрасном регионе Абруццо, а в Павию в свое время приехали учиться. Расскажите, пожалуйста, об этом периоде вашей жизни, о переезде и о том, как вы впервые столкнулись с психоанализом.

ДЧ: С психоанализом я впервые столкнулся в возрасте 14 или 13 лет… В Италии это возраст перехода в старшую школу, в так называемый Liceo Classico, «классический лицей». И вот, у нас был учитель по естествознанию и математике — совсем молодой, ему было тогда меньше тридцати, и недавно окончивший Болонский Университет. Он с большим увлечением относился к своей работе, к делу распространения культуры в целом. Он был очень умен, хотя происходил из скромной семьи, и культура для него была способом самоутверждения. И он стремился ее передавать. Он был из тех преподавателей, которые умеют завязывать хорошие отношения со студентами, и ему нравилось говорить не только о физике и биологии, но и обо всех важных деятелях истории и культуры, скажем, Декарте, Марксе, Паскале. Или, например, о том чудаке, который умел толковать сны, — некоем Фрейде. А я всегда любил читать. Мне было очень приятно, когда родственники дарили мне книги. Если говорить о родителях, то мой отец школу не окончил, отучился всего несколько лет, а мать продержалась на несколько лет больше. Так что я в некотором роде был в таком же положении, что и тот преподаватель. В конце концов я купил «Толкование сновидений» и, разумеется, сразу понял, что книга для меня слишком сложная. Но с тех пор я стал обращать внимание на все случаи, когда психоанализ упоминался в газетах, по телевидению и т. д. Затем, шаг за шагом, я находил и читал более легкие книги Фрейда о шутках, о психопатологии обыденной жизни и т. д. Со временем я погружался в это все больше.

В ту пору в Италии известной фигурой был Франко Базалья — тот самый, с подачи которого в Италии закрыли государственные психиатрические больницы, лидер так называемой «антипсихиатрии». Имнено в старших классах произошло сближение моих левых политических идей и интереса к психиатрии и психоанализу. В последний год учебы в школе у меня была возможность встретиться с Базальей: он приехал на конференцию в Кьети. Он произвел на меня большое впечатление как личность. Так что еще до поступления в университет у меня уже был сильный интерес к психоанализу и психиатрии. Конечно, вы понимаете, что Фрейд интересовал меня больше, чем Блез Паскаль, которого я тоже читал, — по той простой причине, что, не знаю, я находился в периоде полового созревания и первого секса, и при этом у меня уже была определенная склонность к самоанализу... В то время у меня были некоторые проблемы со здоровьем, из-за которых я был освобожден от некоторых занятий в школе, таких как физкультура. Это были зачатки суставного ревматизма, который, как вы знаете, может влиять на сердце. Мне удалось с этим справиться, но какое-то время было очень непросто.

Потом я приехал в Павию, это старый университетский город. Он существует сXIV века, и там по-прежнему лучший или один из лучших медицинских факультетов. Тем не менее моим первым желанием было учиться в Риме — городе, который я люблю больше остальных, но я не смог поступить в частный университет, который выбрал в Риме, — в Католический университет, — а в государственных университетах в то время царил хаос. Трудные были времена: «красные бригады», терроризм и т. д. А мне нужно было учиться, я хотел учиться. В конце концов, в Католический университет в Риме попасть я не смог: туда принимали очень ограниченное количество студентов. Поэтому я поехал в Павию и как будто попал на другую планету, потому что люди здесь были совсем не такие, как в центре или на юге Италии. Более сдержанные. Иногда я думаю, это потому, что зимой здесь туман, и он также будто бы живет в их сознании и вокруг них. Шучу. Другое объяснение пришло мне в голову как озарение, когда я ехал из Павии в Милан на поезде: здесь все плоское, это pianura padana, и таким крайне прагматичным людям легко попасть из пункта А в пункт Б, а значит, не нужно использовать свое воображение. Напротив, в центре Италии повсюду холмы и горы... В Абруццо, хотя моя родина находится рядом с морем, нужно использовать воображение, если хочешь передвигаться. Но это все шутки: мне все-таки было очень приятно приехать сюда. На самом деле, я все еще здесь, хотя в свое время отъезд был болезненным. Расстояние 600 км, поезд шел десять часов. Казалось, я никогда не доеду.

БРФ: Это было в 70-е годы?

ДЧ: Да, я родился в 1958 году и приехал сюда в 1977-м. Это было самое страшное время безумного политико-террористического периода. Я до смешного привязан к Абруццо, к центру Италии, к югу, это, скажем так, мой невроз. Я всегда шучу, что люди из Абруццо умнее — среди моих соотечественников — Овидий, Кроче, Д’Аннунцио, — добрее и теплее. Всякий раз, когда я встречаю кого-то из Абруццо, Кампании или Лацио, и этот человек не слишком мил, я очень удивляюсь, ведь моя теория не подтверждается. Так что... в конце концов я адаптировался к Павии, но все еще чувствую рану — очень психоаналитично, кстати, — чувствую эту сильную связь. Очевидно, у меня была сильная привязанность к матери. А это значит — постоянная организация транспортировки масла, вина, пасты, помидоров и моцареллы с юга на север. Когда я приехал сюда, то не знал, каких людей найду в психиатрии, и даже какое-то время, пока учился на медицинском, рассматривал другие специализации. Но в итоге мой давний интерес к психиатрии и психоанализу возобладал, чему я очень рад.

В то время психиатрическая школа в Павии славилась своей психоаналитической направленностью. Мои учителя были одними из лучших психоаналитиков в Италии, так что, учитывая мои интересы, я рос в идеальной среде. Возможно, это одна из причин, по которой я до сих пор здесь: на протяжении всего пути я установил прочные связи с этими людьми. Кроме тумана, равнин, злого холода и комаров, Павия хороша еще и тем, что находится недалеко от Милана. Всего тридцать километров, идеальный маленький университет, тихий и спокойный, как Коимбра, Оксфорд, Саламанка, но я выхожу из дома и через полчаса могу оказаться на площади Дуомо, рядом с миланским «Ла Скала». Там можно найти все, что нужно. Кроме того, я проходил психоаналитическую подготовку в Миланском центре психоанализа. Сейчас у нас также есть небольшой центр в Павии. Но в то время все было только в большом городе.

КMA: Итак, в определенном смысле все началось с «Толкования сновидений».

ДЧ: Да. Конечно, это одна из тех книг, которые изменили человечество и человеческую культуру. Сегодня мы можем сказать, что, например, благодаря Биону, который, что интересно, в чем-то сходится с Юнгом, поскольку его концепция сновидений очень похожа на юнговскую, — мы существенно изменили взгляд на сновидения. Вспомним также Дональда Мельцера. Его «Сновидческая жизнь» — прекрасная работа. Но актуальность «Толкования сновидений» непреходяща. И это не изменится, потому что Фрейд — классик, он гений, и мы всегда будем возвращаться к его книге, даже если наши представления о сновидениях и методах работы с ними будут меняться. Это колоссальная книга. Многие не понимают эпиграфа к «Толкованию сновидений»: “Acheronta movebo”. Для итальянского уха он звучит очень в духе Данте. Фрейд говорит: «Я буду твоим Вергилием, и вместе мы отправимся в путешествие по аду». Миновав реку Ахерон, вы оказываетесь в преисподней. А цитата эта из Вергилия. Так что на самом деле Фрейд говорит: «Я буду твоим Вергилием, ты будешь моим Данте, и мы отправляемся в авантюрное путешествие». Великолепно! Хотя я больше не считаю бессознательное адом, скорее наоборот. Среди книг Фрейда есть и другие, которые останутся незабвенной классикой, особенно «По ту сторону принципа удовольствия» и «Недовольство культурой». В любом случае, да, вы правы, начало было положено сновидениями, и после целой жизни в психоанализе и работы со сновидениями я по-прежнему нахожу их удивительными, всякий раз, и удивительно то, что может быть реализовано в сновидении. Так что да, это так.

БРФ: Похоже, что отношения с преподавателями были для вас очень важны. Мы знаем, что вы прошли два личных анализа, что одним из ваших супервизоров был Антонино Ферро. Как ваши первоначальные отношения с коллегами повлияли на вашу сегодняшнюю работу в качестве психоаналитика?

ДЧ: Да, вы правы. Я очень рано понял, что человек учится через отношения, а не просто получая информацию, иначе можно было бы просто поставить компьютер, правда? В школе или в любой другой период все сводится к отношениям. Я думаю, на протяжении всего обучения — от начальной школы до вуза и аспирантуры, — если вы наскребете полтора учителя (а если очень повезет, может быть, двух с половиной), которые будут заниматься с вами так, как я описал выше, то эти отношения будут питать вас всю жизнь. Мне очень повезло. У меня было два с половиной, может быть, три таких учителя. Один из них был со мной всего один год в начальной школе, когда мне было восемь лет. Он был прекрасен. Потом был учитель естествознания и математики, о котором я уже говорил. А потом — преподаватель греческого языка в вузе, который тоже оказался очень харизматичной личностью. Когда я поступал в вуз, набор на медицинские курсы был не ограничен. Вначале здесь, в Павии, нас были тысячи, так что каждый из нас был просто «одним из». Для меня это было потрясением, ведь в моем маленьком городке в Абруццо меня все хорошо знали. В школе я всегда учился более чем хорошо, потому что любил читать, любил учиться, и все это было для меня вполне естественно. Но здесь, в Павии, я был просто «одним из». Совершенно никому неизвестным человеком, по крайней мере, в течение пяти лет. У меня, конечно, были друзья, но я все-таки мучился. И закончилось это только тогда, когда я начал проходить клиническую студенческую практику в психиатрическом отделении. В то время я попросил одного преподавателя руководить моей дипломной работой по психиатрии, которая была посвящена диалогу психиатра с пациентом. И вот тогда, как вы сказали, я смог извлечь пользу из отношений. На том этапе моего обучения я находился в очень хорошей атмосфере, среди хороших, умных людей, которые были очень увлечены психиатрией и психоанализом. Не прямо так, как Базалья, но на тех же позициях: они тоже были против психбольниц. Я знаю по собственному опыту, что они из себя представляют. Став психиатром, я полгода работал в государственной психиатрической больнице. И скажу вам откровенно: закрыть их было единственным правильным решением. В них не лечилось, а плодилось безумие. Невозможно вылечить человека, заперев его в психиатрической больнице и стерев из памяти общества. Это совершенно невозможно. Мои учителя оказались очень влиятельными, и я начал публиковаться вместе с ними. Довольно рано у меня набралось около шестидесяти статей в психиатрических журналах. Но в то же время я настолько заинтересовался психоанализом, что в итоге не стал продолжать университетскую карьеру, хотя, получив докторскую степень, вполне мог пойти именно этой дорогой.

Когда я проходил интернатуру по психиатрии, Ферро был в отъезде. Я познакомился с ним позднее, когда искал супервизора для своего второго учебного случая. Разумеется, я знал, кто это такой, и до сих пор помню, как мы с моим аналитиком увлеченно обсуждали самую важную на тот момент книгу Ферро — «Би-персональное поле: Опыт детского психоанализа». Поэтому не было такого, будто я встретил Ферро и сделался приверженцем того психоанализа, который он развивал. Нет. На самом деле я сам его выбрал. Я уже был увлечен его идеями. Затем я шесть лет супервизировался у него. В первые несколько лет я постоянно удивлялся тому, что не понимаю, о чем он говорит: «Как это я до сих пор не понимаю сути?»; и еще я не мог понять, отчего он так сильно любил Биона. Сейчас я сам преподаватель и супервизор, и когда молодые коллеги после нескольких встреч говорят мне: «Джузеппе, это слишком сложно, я ничего не понимаю», — я погружаюсь в свои воспоминания. Мне потребовалось очень много времени, чтобы разобраться в идеях Биона и Бионианской теории поля [далее — БТП]. За эти шесть лет, конечно, постепенно мы стали приятелями, делились множеством идей и совсем недавно выпустили новую книгу под названием «Игра и витальность в психоанализе», которая в следующем году выйдет на английском языке в издательстве Routledge.

Ну, и тесные связи у меня, конечно, не только с Ферро, но и с другими психоаналитиками, более или менее моего возраста: это Фульвио Маццакане, Маурицио Коллова, Элена Молинари и многие другие. Так что Павия по-прежнему прекрасное место для психоанализа, но уже не в самом университете. Теперь, когда у нас есть психоаналитический центр, здесь возникла очень благоприятная почва. Самое ценное, что мы унаследовали от наших maestri — наших учителей- психиатров —— это глубокое человеческое уважение к больному, даже самому регрессивному. Психиатрия и психоанализ бессмысленны и, более того, легко поддаются искажению, если в их основе не лежит сильное нравственное напряжение.

БРФ: Вы относите себя к пост-бионианским психоаналитикам, работающим в русле интерсубъективности и БТП. Поскольку в психоанализе можно выделить различные модели полевых и интерсубъективных теорий, мы хотели бы спросить, можете ли вы обозначить, каковы основные аспекты вашего подхода?

ДЧ: Я могу поделиться с вами способами, которые обычно помогают определить, где я нахожусь, так сказать, в теоретическом плане. При этом мне нравится отмечать как сдвиги между парадигмами, так и преемственность. Я стараюсь обозначить некоторые преемственные связи, чтобы мы могли поддерживать диалог друг с другом, не замыкаясь в догматической теоретической позиции. Если взглянуть на историю психоанализа, то легко обнаружить красную нить, проходящую через все основные точки зрения и теоретические модели. Время от времени, с появлением нового выдающегося исследователя, возникает новая концептуализация бессознательного. В целом мы видим, что постепенно в кабинет аналитика привносится все больше бессознательного аналитика. Это и есть красная нить психоанализа. Вначале Фрейд объясняет пациентам, что делает и чего не делает их бессознательное. Позже он понимает, что этого недостаточно, что необходим опыт, что пациенту нужен как бы новый экспериментальный невроз, которым и является невроз переноса. Сугубо когнитивный подход не работает. Тогда он понял, что важен не только перенос, но и контрперенос. Таким образом, аналитик погружается в процесс немного глубже. У Кляйн проективная идентификация включает в себя немного больше аналитика, ведь теперь вы не просто экран, а нечто происходит внутри вас. Затем у нас есть концепция разыгрывания, в рамках которой аналитик признает, что по крайней мере в течение некоторого времени, небольшого или длительного, он не знает, что он делал, и что бессознательно он, возможно, был пойман в ловушку игры, смысл которой он откроет в конце концов, лишь когда «очнется» от нее. Далее, у нас есть разные представления об аналитическом третьем, или третичности... Но все они по- прежнему ограничены в пространстве и времени. Кроме того, все эти новые теоретические приемы по-прежнему используются для реконструкции и понимания прошлого пациента. Когда человек очнулся после разыгрывания, он все еще устремлен в прошлое. Это как машина времени. Вы бессознательно играли в пьесе, которую написал пациент. Вы были всего лишь актером на репетиции эпизода из чьей-то прошлой жизни.

Наконец, есть понятие поля. Поле — это модель, основной постулат которой заключается в том, что в любой момент времени, когда мы находимся рядом с другим человеком, бессознательно возникает нечто созданное совместно, что нельзя выделить и сказать: «Это относится к одному или к другому». Как только поле создано, вы не можете отделить возникающие качества, которые его характеризуют. Итак, это метафора, которую мы используем, чтобы посмотреть на этот бессознательный «общий» слой, своего рода динамическое гештальт-поле. В любой момент времени. Он не ограничен пространством и временем, как понятие интерсубъективного третьего; он не ограничен, как разыгрывание, которое происходит в определенное время и относится к прошлому пациента. Нет, вы всегда находитесь в поле, спонтанно взаимодействуете с пациентом и наоборот... Таким образом, это способ выйти за рамки разделения на «ты» и «я», которое все равно остается реляционным. Давайте обратим на это внимание. Настоящий «отношенческий» подход — тот, в рамках которого все еще описывается, как я даю вам что-то, вы даете мне что-то другое, вы нападаете или соблазняете, и наоборот, я защищаюсь и т.д. Нет, это пока не поле... Исходный постулат поля состоит в том, что есть такой слой, на уровне которого невозможно сказать, что твое, а что — мое. Это как в квантовой физике: нет изолированной частицы, в поле есть только волны и вибрации. Так что я считаю, что это самый радикальный способ ввести бессознательное аналитика в «игру психоанализа», как называет это Бион, но вместе с тем его можно рассматривать как конец красной линии… Но почему мы меняем наши концепции? Мы меняем их потому, что в какой-то момент наше сообщество или, по крайней мере, важная часть нашего сообщества считает, что новые концепции каким-то образом способствуют тому, чтобы мы все лучше и лучше понимали происходящее в анализе, даже если не можем формально-математически это продемонстрировать. Это — вопрос внутреннего диалога нашего сообщества. Сейчас, если посмотреть на психоанализ во всем мире, отношенческая, или реляционная, — парадигма преобладает в самых разных его формах: в Южной и Северной Америке, в Европе... На то должна быть причина.

Теперь вы видите прямую связь между фактами моей жизни, значимостью отношений в школе и тем, что меня интересует?... Я думаю, что «большой взрыв» произошел примерно в начале 60-х годов, когда Винникотт заявил, что «не существует такого понятия как младенец», если не рассматривать его вместе с матерью. Бион говорил то же самое, но не «как педиатр», а в связи с его групповой работой. В некотором смысле для Биона субъект — это группа, т. е. нечто, внутренне структурированное как группа. Таким образом, оба они говорили об одном и том же, но с разных позиций. Все цитируют фразу Винникотта или то, как ее интерпретирует Бион, например когда он утверждает, что эмоция не имеет смысла вне отношений, поэтому для Биона эмоция — это некий изначальный тип психического представления, возникающий в результате взаимодействия внутри поля. Собственно, это и есть «большой взрыв». Все часто цитируют слова Винникотта, но не все задаются вопросом: «Что он говорит и почему?». Ведь если мы считаем, что это в каком-то смысле революционно, то мы должны спросить почему. Тем не менее многие наши коллеги приводят эту цитату Винникотта, но продолжают работать в классическом ключе. Здесь есть противоречие. Я считаю, мы должны быть последовательны. Если мы цитируем эту фразу, то только потому, что в ней есть что-то новое. Если нет ничего нового, то почему мы придаем ей такое большое значение? Подходя к моей собственной концепции БТП... Я буквально был соблазнен идеей поля, оживляющего нашу работу, но проблема в том, что нельзя совместить БТП с эпистемической парадигмой психоанализа, в которой аналитик всегда немного недоверчив....

Теперь, когда я преподаю, меня постоянно спрашивают, в чем разница между БТП и интерсубъективностью. Причем я не то чтобы часто говорю об интерсубъективности. Ферро это слово не употреблял никогда. Оно отсутствует в его лексиконе. Я заинтересовался интерсубъективностью как раз потому, что люди меня о ней спрашивают. Ну, конечно, вы также знаете, что в США существуют психоаналитические модели,  которые  принято называть  «интерсубъективными». Я использую варианты «интерсубъективный» или «интерсубъективизм», но вообще-то это двусмысленный термин. Потому что он предполагает взаимодействие — то, что происходит между двумя людьми. Но для меня этого недостаточно, потому что если мы берем понятие интерсубъективности из философии — из Гуссерля или даже из Гегеля, пусть он даже нигде этого слова не употребляет, — и переносим его в психоанализ, то должна быть причина. Иначе зачем? Единственная причина, которую я вижу, заключается в том, что если вы берете понятие у Гегеля, то должны последовательно придерживаться его теории диалектики познания, которая объясняет, как вы становитесь субъектом.

Если же брать его у Гуссерля, то нужно понимать, как Гуссерль пришел к мысли об интерсубъективности как об общем и совместном трансцендентальном слое бытия, который является дорефлексивным, а позже и рефлексивно-языковым, и что  он только затем осознал, что может объяснить, почему я имею возможность понимать другого и наоборот. Таким образом, понятия эмпатии, например, недостаточно, поскольку оно уже предполагает то, что еще предстоит объяснить, а именно, как один получает возможность понимать, проникать. Разумеется, это вопрос философский. Напротив, для некоторых авторов, которые все же обращаются к нему, концепция интерсубъективности не обязательно должна соответствовать принципу интерсубъективности Гуссерля, но лишь с большей чувствительностью относиться к бессознательному участию аналитика в аналитическом процессе.

Дело в том, что такое развитие идеи Гуссерля можно найти в его рукописях и неопубликованных работах, которые стали доступны только с течением времени. Нужно ли делать различие между простым взаимодействием и интерсубъективностью? Как можно было бы лучше осмыслить концепцию бессознательного как поля, создаваемого социально, политически? Будучи человеческими существами, мы живем в парадоксах. Как субъекты, мы обладаем субъективностью и интерсубъективностью, диалектически связанными друг с другом.

Поэтому мне интересно развивать такую интерсубъективность: не просто ограничиваться взаимодействием между субъектами, а изучать явления, которые являются общим слоем бессознательного (трансцендентного). Правда, нам придется смириться с тем, что мы будем продолжать использовать термин «интерсубъективный» либо на описательном уровне, говоря о взаимодействии, либо на метапсихологическом или онтологическом уровне, и тогда окажемся в поле Гуссерля и Мерло-Понти. Моя цель — наполнить понятие поля онтологическим/метапсихологическим содержанием.

Здесь есть еще один парадокс. БТП, которая является гипер-отношенческой, может быть названа и анти-отношенческой, если считать, что она выходит за рамки традиционного разделения Я/Ты. Это влечет за собой значительные методологические последствия, особенно в том, что касается слушания пациента. Могу сказать, что для меня этот аспект очень важен, поскольку помогает нам подойти к нравственному обоснованию психоанализа. На самом деле, я считаю, нам необходимо выйти за рамки недоверчивого отношения к тому, как мы слушаем в анализе.

БРФ: Вы, кажется, намекаете на то, что́ пытался раскрыть Мерло-Понти, когда говорил о некоем слое, поддерживающем наш способ существования с другим, а это перекликается с теорией поля. Не могли бы вы подробнее рассказать о том, как этот способ со-бытия переносится на аналитическое слушание, а также о том, что вы думаете о нарративности и эмоциональном обмене между членами аналитической пары?

ДЧ: Я постараюсь быть кратким, потому что такие вопросы всегда очень объемные. Я постоянно вспоминаю, как Людвиг Бинсвангер, великий психиатр и создатель экзистенциальной психотерапии, говорил, что картезианское представление о субъекте, раскол между разумом и телом, между субъектом и объектом — это раковая опухоль психологии. Мы также знаем, что все великие философы прошлого века стремились выйти за пределы этого картезианского видения. Так, есть Гуссерль, конечно, Хайдеггер, который был его учеником, хотя в какой-то момент их идеи и разошлись, затем Мерло-Понти — думаю, он стал Мерло-Понти именно потому, что получил возможность прочитать неопубликованные рукописи Гуссерля в Лёвенском архиве, затем Деррида и т.д. Итак, главная тенденция философии в прошлом веке в конечном счете заключалась в чем? Я думаю, она заключалась в теоретическом осмыслении поля в нескольких научных областях. Когда Хайдеггер говорил, что мы не просто монады, а что мы живем в среде, в постоянном обмене с ней, — он пытался преодолеть картезианское разделение на субъект и объект. Он пытался излечить рак психологии, о котором говорит Бинсвангер. Вот почему я люблю читать этих философов: они помогают нам уточнить свои концепции. А еще они тоже извлекли пользу из психоаналитических идей; вспомните Деррида, Рикёра и других.

Мне очень нравится интертекстуальный диалог с представителями других дисциплин, но он должен быть равноправным. Ни один из участников диалога не должен доминировать над другим, как это происходит сегодня в отношениях между психоанализом и нейронауками, которые подрывают специфический эпистемический и клинический вклад психоанализа.

Понятие поля было введено в психоанализ Вилли и Мадлен Баранже. В первой своей статье, опубликованной в начале 60-х годов, они не цитируют ни Биона, ни Мерло-Понти. Они там цитируют только Курта Левина. Но через несколько лет эта работа была переиздана, и там уже нет Курта Левина, но есть Мерло-Понти, а также Бион. Можно сказать, что на идею поля повлияли не только Кляйн, но и Бион, и Мерло-Понти. Я думаю, перед тем, как отправиться в Аргентину, Вилли Баранже, должно быть, получил философское образование в Париже.

Теперь давайте посмотрим, что я имею в виду под преодолением недоверчивости в психоанализе. Вы знаете, Рикёр отмечал, что Фрейд, наряду с Марксом и Ницше, принадлежит к «школе подозрения». И это объясняется в значительной степени позитивистской позицией Фрейда — тем, что в основе фрейдовской концепции бессознательного лежит представление о нем как о бурлящем котле всего нечистого, примитивных желаний и аморальных влечений, своего рода Дантовском аде. Действительно, даже в наших современных институтах, если коллега оговорится, другой может в ответ сказать: «Попался!», «А я все слышал», «Теперь я знаю, каково твое аморальное желание». Как указывает Кернберг, это способ установления отношений доминирования. Я не хочу сказать, что позитивистская точка зрения не является правомерной. Я лишь пытаюсь сказать, что недоверчивое отношение к другому очень легко может быть пронизано идеологией слушающего.

Я же считаю, что психоанализ должен быть искусством радушия по отношению к Другому, а не игрой в Шерлока Холмса, подозревающего другого в преступлении. Порой мы говорим, что вступаем в союз со здоровой частью пациента и противостоим больной части. Но в итоге при интерпретации переноса мы каждый раз опровергаем точку зрения пациента и говорим: «Хорошо, я расскажу вам, что произошло на самом деле». Мне такой подход больше не нравится; теперь у нас совершенно другое понимание того, что такое бессознательное. Здесь мы можем только кратко сказать об этом с некоторым упрощением.

Мы воспринимаем бессознательное уже не как ад, но, согласно Биону, как психоаналитическую функцию личности. Это «устройство», которое дает возможность каким-то образом осмыслить наш опыт, или, лучше сказать, смысл и значение, имплицитный и процессуальный смысл и языковое концептуальное значение. Вот почему, например, Мерло-Понти утверждает, что восприятие — это бессознательное, потому что мы уже вложили в перцептивный процесс все от себя... нашу галлюцинаторную активность, которая всегда присутствует, наши воспоминания, наше тело, всё. При таком совершенно ином представлении о бессознательном, разумеется, меняется и техника. Приведу пример: нам как последователям Биона важно понять, способствует ли эмоциональный фон сессии развитию психики. В центре внимания находится вопрос о том, происходит ли объединение двух психик здесь и сейчас, поскольку теперь мы имеем более четкое представление о том, как они рождаются.

Например, в отношениях между матерью и ребенком, даже если ребенок не понимает значений слов... Латинское слово infant, переводящееся как «младенец», буквально означает того, кто не говорит. Вот это и есть главный вопрос: как мы можем способствовать росту психики у того, кто не понимает слов? Ведь если мы задаем себе этот вопрос, то сразу же отсекаем более когнитивную часть наших теорий. Тем не менее мы должны осознавать, что, когда мать взаимодействует с младенцем, он уже находится в символическом пространстве, поскольку язык и символические значения привносятся в эту сферу матерью, а затем неизбежно пронизывают все поле. Но с этой точки зрения мы уже не можем рассматривать мать отдельно, потому что иначе невозможно понять все происходящее. Ведь что значит «не существует такого понятия, как младенец»? Это значит, что мы должны видеть связь и поле, которые мать и ребенок образуют вместе. Это верно и в случае, если вы работаете со взрослым человеком. Главный вопрос: способствует ли аффективный фон развитию психики и связей или нет?

В качестве примера можно привести ребенка, растущего в семье, где почти всегда царят ненависть и тревога. Его развитие будет сильно заторможено. Сессия — это то же самое. Ежеминутно аналитик должен чувствовать атмосферу — ощущать, используя терминологию Биона, есть ли в ней ненависть (Н), любовь (L) или познание (К). Поскольку К может двигаться в сторону Н или L, то в конечном счете речь идет о Н или L. В конечном счете это всегда диалектика. Как мы можем знать, какая сейчас погода? Мы не знаем и не можем знать напрямую. Мы можем только слушать то, что нам доступно в сессии, в основном разговор, но также и то, что его сопровождает: ощущения, эмоции, действия, грезы («ревери»).

Каков же тогда постулат, которым руководствуются при слушании бессознательного материала? Опять же, постулат заключается в том, что если аналитический театр работает, если обстановка безопасна, если в театре нет пожара, то практически все, что происходит на обычном, трансцендентальном или бессознательном уровнях, является сотворчеством...

Пациент говорит: «Вчера я так расстроился: планировал поехать в театр в Милан, но шоссе было перекрыто». Важен сам нарратив или же эмоция, которую он отражает? Эмоция важна, если мы хотим понять связь — ту связь, которая есть между нами в данный момент. Что может выражать пациент? Так, здесь мы видим фрустрацию, определенное препятствие. Аналитик должен использовать свой компас — свое собственное представление о бессознательном. Что бессознательно говорит мне этот пациент? Отражает ли этот нарратив перенос, согласно классической модели? Или он дает мне возможность интуитивно понять наличие проективной идентификации? А может быть, мне стоит обратить внимание на то, что я чувствую в данный момент? Есть ли здесь что-то, чего я пока не понимаю, но что указывает на нечто, что может проясниться в будущем?

Или, если мы уже говорим о БТП, то неважно, читаете ли вы текст сессии или я его читаю. «Текст» может быть даже моим ревери, которое я чаще всего держу при себе. Но если постулируется, что практически все принадлежит полю, потому что оно совместно генерируется на бессознательном уровне, то это означает, что фрустрация с этой точки зрения есть чувство, которое принадлежит нам обоим. Оно наше, а не только твое или мое. Я делаю вывод, что я сам по какой-то причине испытываю чувство разочарования пациента. Способствует или не способствует эта наша общая эмоция унисону, эффективной синхронизации, которая в этой модели является фактором, порождающим порядок и заставляющим нашу психику расти? Я бы сказал, что нет. Я должен каким-то образом вновь открыть это метафорическое шоссе, чтобы мы смогли поехать в миланский «Ла Скала» и вместе насладиться спектаклем.

Таким образом, вы перестаете исследовать пациента и говорить ему, что он бессознательно воспринимает нас как препятствие из-за своего прошлого; или — в духе Кляйн, — что он видит меня сквозь очки бессознательной фантазии, активной в тот момент, когда между ним и удовлетворением возникает препятствие, т. е. недоступная грудь. Чем же отличается теория поля? Что происходит в ней? Большая разница заключается в том, что я как аналитик беру на себя ответственность за разочарование, за качество этой эмоции. Она не только твоя или только моя — она является результатом нашего совместного бытия... Если она наша, то, следовательно, я могу доверять только нашим общим усилиям и нашей более или менее эффективной способности трансформировать сырые эмоции (бета-элементы) в осмысленные эмоции (альфа-элементы). Так что это мы вместе сейчас попали в ловушку, застряли там, где дышим воздухом, одурманенным ненавистью, злобой, завистью и т.д. Если я слушаю пациента таким образом, то уже выхожу за пределы разделения на «Я» и «Ты», не подозреваю пациента и доверяю работе его и моего бессознательного.

Такое изменение ракурса, как опыт взаимоотношений, уже само по себе является терапевтическим. В результате, как мне кажется, мы меньше подвергаемся риску хитрого идеологического воздействия, когда из лучших побуждений рискуем осудить другого, поставить ему диагноз, не одобрить его, возможно, подразумевая, что если он не меняется, то это его дело... или у него есть некое примитивное деструктивное ядро, так сказать, которое делает его неправильным. Видите, как меняется техника?

Итак, когда мы говорим об очень спекулятивных и абстрактных вещах, таких как трансцендентальный общий слой интерсубъективности у Мерло-Понти и Гуссерля, для меня это важно, потому что меня интересует, что мы можем извлечь из этого для клинической работы, как усовершенствовать наши технические инструменты. Некоторые люди, например Донна Оранж, спросили бы: «А не слишком ли это абстрактно?». Нет, не слишком. Фрейд мог быть очень абстрактным... А как же его метапсихология? Никогда не слышали о Vorstellungen repräsentant des triebes или о первичном вытеснении?

КMA: Вы четко размежевываете БТП и классический фрейдистский анализ. Кажется, что вы полагаетесь на некие идеи, сквозь призму которых такие явления, как мазохизм и зависть, предстают в новом свете.

ДЧ: Прежде всего, да, мы видим, насколько это отличается от классического психоанализа. Может показаться, что Бион прилетел с другой планеты, но это не так. Почему? Чтобы понять почему, нам нужно хорошенько освежить в памяти то, о чем писала Мелани Кляйн. Это связующий момент между классическим психоанализом и всеми этими концепциями влечения к смерти, сопротивления, регрессии и т. д., которые я на самом деле не использую, хотя они всегда незримо присутствуют. Я люблю читать Фрейда и опубликовал много статей, в которых разбираю его мысли. Вам не нужно отталкиваться от других моделей или психоаналитической мудрости, хотя при клинической работе, как мне кажется, нужно быть последовательным и уметь обосновать, как вы слушаете, почему и что вы делаете, какова ваша теория терапевтического действия... Так что я вряд ли смог бы принять наивную позицию эклектизма... Я бы сразу увидел противоречия. В конце концов, вы либо недоверчивы, либо нет, и это большая разница. В любом случае, если вы углубитесь в идеи Мелани Кляйн, то все поймете. Если вы прочтете Кляйн, вы не найдете у нее слова «сновидение», то есть вы будете его встречать, но не как подлинно теоретическую проблему, что удивительно. В «Словаре кляйнианской мысли» Р. Хиншелвуда сновидению посвящено всего полстраницы. Увидев это в первый раз, я не поверил своим глазам. Но я начинаю понимать, что для Мелани Кляйн сновидение — это игра.

В детском психоанализе ребенок не рассказывает о своем прошлом, вы не можете давать интерпретации переноса, даже если кляйнианские психоаналитики и использовали так называемые глубинные интерпретации. В наши дни мы могли бы подумать, что ребенок может слушать свою музыку только как средство инвестирования аналитика. В конце концов, у вас есть все факторы пост- бионианского метода работы, а это означает, что то, что вы делаете, — это попытка увеличить способность к символизации, и вы делаете это посредством игры. В БТП, как и в детском психоанализе, оба актера находятся на сцене, все это время они «играют», это вымысел... таков смысл понятий трансформации в сновидение или в галлюционоз. То есть реальная модель того, как мы работаем в теории поля, — это модель игры. В игру вы вовлечены, вы не просто «пустой экран». Все это есть в художественной литературе. Вы в первую очередь не ищете содержание или реконструкцию. Опираясь на идеи Кляйн, вы сразу поймете, что мы имеем в виду, когда говорим, что любой диалог можно рассматривать как игру и общее сновидение. На самом деле, это не что иное, как уловка, чтобы напомнить себе, что мы всегда должны спрашивать себя: почему сейчас, почему это, каков бессознательный смысл этого?

КMA: А мазохизм? Как вы его понимаете?

ДЧ: Несколько лет назад я опубликовал в Журнале Американской психоаналитической ассоциации (JAPA) статью о мазохизме под названием «Мазохизм и его ритм». Мы можем увидеть, что мазохизм отличается от слепого повторения влечения к смерти. Такое объяснение меня не удовлетворяет именно потому, что я работаю с другой концепцией бессознательного. Для меня мазохизм подобен репетиции в театре. Это повторение, но направленное на то, чтобы придать более глубокий смысл тому, что имеет для вас сознательное и бессознательное значение. Итак, это совершенно другой взгляд на мазохизм. Но когда на сессии пациент рассказывает вам истории своего мазохизма, то здесь, конечно, мы входим в область сновидения сессии. Немедленно «мазохизм» становится символом, который гипотетически выражает качество эмоциональной связи здесь и сейчас.

Я мог бы привести вам еще один небольшой пример. Пациентка рассказывает вам, что в прошлом она перенесла настоящую травму. В десять лет она подверглась жестокому обращению. Вы понимаете это, реагируете по-человечески, помните обо всех теориях о том, что может сделать травма, и так далее. Но последний вопрос, который вам следует задать, и который для меня наиболее значим: «Почему именно об этом? Почему сейчас?» Кто сейчас с кем «дурно обращается»? Неужели мы оба увиливаем друг от друга?

Режим «дурного обращения» на сессии может быть связан с отсутствием эмоциональной доступности… может существовать много едва уловимых моментов, о которых рассказывается через воспоминания о травмах и так далее. Не является ли такая оптика игнорированием прошлого или реальности травмы? Вовсе нет. Это зависит от того, какова ваша главная цель.

Если речь идет о развитии способности к мышлению и символизации, то линза, которая дает мне картину происходящего с самым высоким возможным уровнем разрешения, — это встречи разума. Если я пользуюсь электронным микроскопом, это не значит, что я пренебрегаю оптическим микроскопом. Просто в тот момент я выбираю этот инструмент, а не другой. Я знаю, что это может показаться чересчур радикальным, но это очень последовательно и логично. Если бессознательное всегда говорит, то оно говорит и тогда, когда пациент рассказывает вам о шоссе, которое было закрыто, или о травме, которую он перенес в прошлом. И снова, основной постулат заключается в том, что, независимо от того, что представляет собой повествование, мы будем рассматривать его как общее и как ключ к пониманию качества эмоциональной связи.

Если вы вернетесь к книге «По ту сторону принципа удовольствия», то увидите, что в этой невероятно красивой книге Фрейд пишет, что работа со сновидениями пытается вывести нас из состояния страха (Schrek), который может быть травмирующим, и оставить с «просто» тревогой (Angst). Мне очень нравится эта работа, потому что Фрейд уже демонстрирует прекрасное понимание преобразующей функции сновидений, которое во многом согласуется с точкой зрения Биона и пост-бионианцев. Фрейд сопоставляет травматические сновидения, мазохизм и описание игры Эрнста с катушкой. Почему Фрейд выстраивает их в единый ряд? Потому что он говорит, что у них есть что-то общее. Что? Именно это преобразующее качество. Когда Эрнст отбрасывает игрушку (объект, мать), а затем достает ее, что происходит? Является ли он мазохистом, потому что отталкивает мать? Нет, он превращает отсутствие конкретной матери в символ в своем сознании. Он учится символизировать. Это мой взгляд на мазохизм у пациента, который я не склонен считать чем-то разрушительным по своей природе.

КMA: Иными словами, мазохизм и зависть вы рассматриваете не традиционным образом, а сквозь другую призму?

ДЧ: Совершенно верно. Зависть по Мелани Кляйн связана с влечением к смерти. До определенного периода такой же взгляд был и у Биона, но в случае с Бионом это трудно понять. Почему? Потому что нужно слушать одновременно четырех разных «Бионов»: Биона как теоретика групп, Биона кляйнианских очерков, Биона четырех больших книг и семинаров и Биона «Мемуаров будущего». Если вы перечитаете «Нападения на связь», то увидите, что Бион все время указывает пациенту, что тот не хочет принимать то хорошее, что он ему дает. «Это из зависти», «это из влечения к смерти», и происходит своего рода внутренний взрыв невидимых зрительных галлюцинаций — точнее, нападение на связь. Он никогда не допускает мысли о том, что это он сам атакует пациента своими дезорганизующими интерпретациями. Так что это очень по-кляйниански... И тем не менее это блестящая работа — не только с точки зрения кляйнианской перспективы, но и с точки зрения будущего развития его мысли.

Так вот, зависть для меня означает нечто совершенно иное. Я вчера обсуждал это с коллегой, который хочет написать статью о зависти. Зависть — это своего рода лихорадка, она сигнализирует о том, что кому-то не хватает чего-то очень важного. Поэтому зависть не следует воспринимать грехом, как предписывает нам католическая церковь. Если вы воспринимаете ее грехом, будто пациент плохой из-за своего стремления к всемогуществу и хочет воспользоваться вами, то вы попросту не понимаете пациента. Завистливый пациент — это человек, который умирает от жажды, потому что находится в пустыне и у него нет воды. Вы должны дать ему воды, а не бить его, говоря, что он завистлив, плох, неправ. Как и стыд, зависть — термометр качества отношений.

КMA: В статье «Нападения на связь» Бион описал, каким образом деструктивные аспекты личности влияют на связи между элементами психики. А что вы думаете о деструктивных частях психики в вашей психоаналитической работе?

ДЧ: Деструктивность и агрессию можно рассматривать по-разному. Агрессия — это либо нечто примитивное, животное; дикая толпа, как сказал бы Фрейд, нуждающаяся сдерживании какими-то правоохранительными силами. Либо это результат фрустрации. Таково принципиальное расхождение во взглядах психоаналитиков. Разумеется, патологическая агрессия — это не здоровая способность к самоутверждению. Может быть, я слишком оптимистичен, не знаю, но для меня агрессия всегда идет от фрустрации. Кстати, есть что-то неправильное в том, что Фрейд как бы идеализирует, например, «животную» сексуальность, утверждая, что цивилизация каким-то образом зиждется на подавлении сексуальности. Мне кажется, он путает репродуктивное поведение животных с человеческой сексуальностью. У животных нет сексуальности. Поэтому, подавляя сексуальность, мы высвобождаем (человеческую) сексуальность. То же самое с насилием. Наше насилие — это не насилие животных. Мы высвобождаем наши специфические способы осуществления насилия. Фуко и Жирар критикуют Фрейда в этом же ключе. Когда мы смотрим на животное как на образец, то слишком легко забываем о нашей специфике, которая задается языком и самосознанием. Нельзя, как это делают некоторые неврологи, изучать восприятие животных, например, зеркальные нейроны, и говорить, что так объясняется человеческое восприятие. Нет, потому что человеческое восприятие, как пишет Мерло-Понти, — это бессознательное, то есть оно еще и лингвистическое, культурное, социальное, политическое и т. д. Всякий раз, когда мы рассуждаем подобным образом, происходит короткое замыкание…

БРФ: А как быть с тем местом, которое занимает сексуальность в кабинете аналитика. Как вы с этим справляетесь?

ДЧ: Ну, я думаю, что я уже ответил на этот вопрос. Конечно, сексуальность очень важна в психоанализе, мы знаем всю историю. Но, наверное, надо спросить, почему сексуальность так важна в жизни людей. Что бы вы ответили?

БРФ: С точки зрения отношений, возможно, это связано с удовольствием от связи, от близости между людьми.

ДЧ: Да, это так, но все же слишком общо. Почему это так опасно?

CMA: Возможно, дело в балансе между тем, чтобы быть слишком близко и слишком далеко.

ДЧ: Да, конечно, я бы сказал, что близость (L) никогда не приходит без страха быть преданным и покинутым (H). Дело в том, что всякий раз, когда вы испытываете удовлетворение от того, что обрели бо́льшую близость, растет и ваш страх быть преданным и брошенным, разрушенным этими отношениями. Вот почему сексуальность занимает важное место в жизни людей. Но с точки зрения БТП важна именно «сексуальность» в кабинете аналитика, а не та сексуальность, о которой вы можете говорить в других контекстах. В ходе аналитической сессии я не вижу причин, по которым определенное содержание нарратива пациента, например, сексуальное, должно быть приоритетнее другого. В театре все театрально, то есть «вымышлено».

Однако следует помнить, что это может быть ваша точка зрения, но не обязательно точка зрения пациента. Подумайте, что в примере с перекрытым шоссе это событие реально, но на сессии мы можем воспринимать его как сновидение. Однако у пациента иной взгляд. Поэтому, поскольку это всегда особое событие, мы должны учитывать формальный аспект того, что значит рассказать другому человеку сновидение или поговорить o чем-то сокровенном. Кстати, с моей точки зрения, аналитическое сновидение — это не то сновидение, которое приснилось пациенту ночью, а пересказ этого сновидения здесь и сейчас, что, опять же, оказывается совместным событием. То же самое относится и к сексуальности.

Еще один важный момент: даже если такова наша теоретическая позиция и если таковы инструменты, которые мы используем, чтобы быть восприимчивыми к дискурсу бессознательного, мы не должны уделять слишком много внимания интерпретации. Иначе все это превратится в некую извращенную расшифровку разговора. Ни в коем случае! Это значило бы, что мы не понимаем, что имеет в виду Бион, когда говорит, что мы должны слушать без памяти, желания и понимания.

Это, по сути, означает, что вы должны выполнить «домашнее задание», понять принципы, основные постулаты, уметь объяснить кому-то разницу между моделями и концепциями, объяснить, почему вы решили поступить так, а не иначе, и в то же время в аналитической ситуации дать себе пространство и время для удивления, когда вдруг та или иная теория, тот или иной взгляд спонтанно приходит вам на ум. Только так можно позволить «избранному факту», выражаясь термином Биона, всплыть на поверхность. Событие, нечто, ощущение, образ, который дает вам понять, что, возможно, вы чувствуете что-то истинное в том, что происходит во время сессии. Вальтер Беньямин описал художественное творчество как искусство потрясения. Но это «счастливое» потрясение. Это потрясение, которое сразу же сдерживается тем, что оно придает смысл переживаниям. Поэтому, на мой взгляд, важно погрузиться в диалог на какое-то время, на одну сессию, на два-три сессии, неважно, даже оставаясь в наивно-реалистическом представлении о происходящем. Главное, чтобы рано или поздно вы очнулись от этого сновидения/иллюзии реальности и спросили себя: «Хм, а что мы здесь говорили или делали?»

БРФ: Говоря об аналитической встрече, вы часто используете «мы» в смысле «мы делаем вместе». Возможно, вы хотите показать, что понятие переноса и контрпереноса по-прежнему относится к разделению на «я» и «другой», присутствующему в реляционной модели? Если это так, то вы как бы добавляете еще одну грань анализа аналитических феноменов, помимо тех, к которым мы можем получить доступ через перенос и контрперенос? Так ли это?

ДЧ: Хороший вопрос. Прежде всего, я хотел бы ответить на то, о чем, возможно, спросил Бруно, когда сказал, что существуют разные способы понимания поля. Люди склонны считать, что модель поля — это модель, предложенная Баранже. И да, и нет. Супруги Баранже утверждали, что «бастион», «оплот» — это то, что создается при участии аналитика и пациента. То есть это то, что не существовало бы, если бы пациента и аналитика не было. Но мне кажется, что их подход очень похож на концепцию разыгрывания. Удел оплота — быть уничтоженным. Таким образом, я мог бы сказать, что в описании концепции Баранже поле ограничено негативом аналитического поля. Я же, напротив, имею в виду гораздо более широкое представление о поле как о метафоре, которая помогает, независимо от ее положительной или отрицательной валентности, настроиться на бессознательную жизнь аналитической пары. Сейчас, когда теории поля имеют большой успех повсюду, мы наблюдаем повсеместное распространение термина «поле». Это как петрушка, которую можно положить в любое блюдо. Ладно, можно и так, но теория поля идет от Курта Левина, от квантовой физики. Она подразумевает, что существует система, эмерджентные свойства которой не могут быть объяснены ни одним из свойств частей системы, если рассматривать их изолированно. Поэтому, когда я вижу, что люди используют эту метафору, а потом оказывается, что в том, что они делают, нет признаков поля, которое бы работало подобным образом, я спрашиваю: зачем напрягаться и бороться за использование концепции поля? Просто то, что вы описываете, не является полем. В любом случае. Можем ли мы быть эклектичными? Использовать разные модели? С разными пациентами или с одним и тем же пациентом в разное время? Я отношусь к этому несколько скептически. Почему? Например, меня всегда спрашивают: «Джузеппе, а как ты можешь сказать, что эти твои ревери не являются феноменом контрпереноса?»

Во-первых, термин «ревери» немного сбивает с толку. Примерно так же, как и понятие контрпереноса. Потому что, похоже, люди забыли, что контрперенос — это бессознательный феномен, а вместо этого мы видим его беспорядочное употребление, как будто все, что чувствует аналитик, является контрпереносом. Поэтому сегодня также кажется, что все может быть ревери, но ревери похоже на сновидение наяву и по определению является чем-то, что мы переживаем в состоянии пассивности, отличном от ассоциативного мышления. Когда возникает ревери, оно выглядит как обрывок и не имеет четкой связи с происходящим или сказанным. Более того, способность к ревери больше похожа на первичную материнскую озабоченность по Винникотту, чем на простую мечтательность. И вот, меня спрашивают: как вы можете утверждать, что это ревери не является феноменом контрпереноса?

И тут я должен сказать, что мы должны придерживаться четких представлений об эпистемологии. Если мой исходный постулат другой, если мой исходный постулат говорит, что то, что происходит, создается совместно, то вопрос уже не уместен. Потому что, по определению, если моя гипотеза побуждает меня рассматривать все как общее, то нет логического пространства для концептуализации феномена как контрпереноса. А теперь о том, почему я говорю, что мы должны иметь четкое представление об эпистемологии. Потому что мы не можем доказать постулат. Даже в математике или геометрии. Как мы определяем, что один постулат лучше другого? Исходя из того, что позволяет нам его осознавать, мыслить и действовать дальше. Поэтому мы не можем просто перенести понятие в другую теоретическую картину. Ведь даже если оно называется так же, понятие существует только в ряду других, которые придают ему смысл.

Итак, мой ответ таков: да, ревери можно рассматривать как феномен контрпереноса, безусловно. Но в другой эпистемиологической системе, где применяются другие постулаты, т.е. не в БТП. Суть в том, что нужно принять: вы видите либо профили, либо вазу[1].

КMA: В 2014 году вы написали важную статью о влиянии эстетики романтизма на творчество Биона. В своей последней книге «Час рождения» (The Hour of Birth) вы развиваете эти идеи, исследуя происхождение психики и ее развитие в течение жизни. Не могли бы вы немного нам об этом рассказать?

ДЧ: Огден говорит, что в истории человечества Фрейд изобрел два новых способа отношения к другому: это аналитическая сессия и супервизионная сессия. Замечательно! Фрейдистский Junktim, взаимосвязь — это замечательно. Итак, психоанализ — это техника лечения, теория психики, но также и метод исследования психических процессов. А еще — основа для критической теории и новый метод художественной критики. Психоанализ включает в себя много всего, и мы должны им гордиться. Мы знаем, что Фрейд был первым, кто связал психоанализ с искусством, но со временем классическая фрейдистская критика несколько устарела. Положить произведение искусства на кушетку, так сказать, не получается, потому что теряется самая важная часть искусства — формальный аспект. Однако психоанализу есть что сказать по этому поводу, и наоборот. Почему? Мы уже сегодня об этом говорили. Мы сказали, что младенец еще не говорит. Что такое младенец? Младенец, с одной точки зрения, похож на абстрактную картину. Это система ощущений, аффектов, ритмов. Из утробы матери ребенок переходит в то, что Юлия Кристева называет «семиотической хорой», — динамическое пространство, которое, если оно достаточно «счастливо», порождает субъективность. Итак, вы видите, насколько важен эстетический опыт искусства для понимания того, как мы рождаемся и продолжаем рождаться на протяжении всей нашей жизни. Почему мы так стремимся к искусству в нашей жизни? Потому что мы всегда хотим продолжать рождаться с новыми идеями, и особенно с новыми воплощенными идеями. Мы стремимся расширить наши возможности к действию, нашу свободу. Вот почему я называю это «часом рождения».

БРФ: Я хотел бы спросить вас, что общего между вашей концепцией возвышенного и концепцией эстетического конфликта по Дональду Мельцеру?

ДЧ: В моей второй книге, которая называется «Насилие эмоций» (Civitarese, The Violence of the Emotions, 2012), есть большая глава, посвященная эстетическому конфликту. Мне всегда очень нравился Мельцер, ведь именно он является автором этой концепции, пусть и честно признается, что взял ее у Биона. Действительно, в начале книги я напоминаю читателю об этом факте. Мне также посчастливилось лично знать Мельцера, поскольку он приезжал в Италию и проводил супервизии, когда я учился психиатрии и был студентом-практикантом. Он был первым, кто подробно прокомментировал труды Биона и расширил его идеи весьма оригинальным образом. Мне кажется, в последнее время Мельцер несколько отошел на второй план. Не знаю почему, ведь он очень, очень интересный мыслитель.

Итак, что же существенно в рождении психики, когда есть только довербальный опыт груди и не-груди, вещи и не-вещи (в отличие от несуществования, которое означает чистый ужас)? Это ритм, как в игре маленького Эрнеста; бытие и небытие, след удовлетворения от контакта с грудью, который затем становится символом или словом, позволяющим терпеть отсутствие, но затем, конечно, снова испытывать удовлетворение в присутствии, потому что иначе человек проваливается в бездну бессмысленности.

Эстетический конфликт — то же самое. Приходится мириться с тем, что мы не знаем, что́ находится за пределами нашего сознательного опыта. Мы не можем знать, что́ находится в голове у другого или в голове у матери, даже если она красива и улыбается. В нашей аналитической работе это всегда вопрос пациента: «Вы любите меня, потому что любите и принимаете меня или потому что я оплачиваю наши встречи?». Но это взаимно, заметьте, это поле, и даже аналитик может спросить: «Благодарен ли мне пациент, искренне благодарен за то, что я ему помог, или нет? То есть, он меня любит или это просто инструментальные отношения?»

Вчера мне пришлось утешать, успокаивать одного своего молодого анализанта, которого внезапно бросил его пациент. Он находился в критическом эмоциональном состоянии. Так что это всегда взаимно; близость всегда несет в себе страх быть преданным и брошенным. Таким образом, понятие эстетического конфликта, переосмысленное Мельцером, помогает нам как инструмент для понимания различных смежных вопросов возникновения смысла и в клинической работе, и в теории, и в искусствоведении. Так что да, мой интерес к возвышенному — это способ продолжить исследование эстетического конфликта.

БРФ: Не могли бы вы рассказать о введенном вами понятии воплощенной сублимации (embodied sublimation)? Предвосхищает ли оно возникающий процесс абстрагирования от конкретной реальности, в котором заключается субъективация?

ДЧ: Безусловно, и это всегда интерсубъективно, это всегда социально. Вот вам еще один очень важный аспект. Иногда меня спрашивают: «Да, Джузеппе, но если ты говоришь, что все со-творено и со-порождено, то куда девается субъект?» На самом деле, субъект никуда не девается, потому что он есть. Дело в том, что субъект — эмпирическое «я», как изолированная сущность, которая движется, которая проявляет инициативу, — является тем, что мы видим, сознательным субъектом. Психоанализ же занимается невидимым, он занимается расширением невидимой ткани нашей интерсубъективной плоти. Если субъективность и интерсубъективность — две стороны одной медали, то это означает, что если расширяется наша интерсубъективность, то укрепляется и наша субъективность. Между интерсубъективностью и субъективностью нет противоположности. Интерсубъективность как расширение внутренней общительности позволяет иметь несколько точек зрения на тему или предмет, что по определению свидетельствует о психологической зрелости. И наоборот, сливаясь с толпой, у вас меньше связи с бесконечным множеством других людей и языком, и вы вынуждены догматически придерживаться одной точки зрения. Именно в этом состоянии, или моменте, наша интерсубъективность ограничена. Поэтому расширение интерсубъективности означает одновременно и расширение субъективности в субъекте, поскольку они диалектически взаимосвязаны.

Отсюда и важность разработки концепции интерсубъективности: нам важно лучше понять эту диалектическую игру и не застрять в наивном представлении о жестком дихотомическом разделении субъекта и интерсубъективности. Более того, это как раз замечательная модель того, что́ происходит, когда наступает психологический дистресс. Он наступает, как замечательно показали Бион и Винникотт, когда ребенок, столкнувшись с недоступным объектом, должен каким-то образом развивать ложное Я, подчиняться жестокому супер-эго и жить в мире тирании, а не в демократическом мире; и он должен придерживаться единственного видения — такого, которое диктуется объектом. Это не царство свободы.

В связи с этим под «сублимацией» я не имею в виду классическую фрейдистскую концепцию; напротив, я пытаюсь увидеть, например, в своей книге «Возвышенные субъекты» (Sublime Subjects), как можно наладить диалог с концепциями возвышенного, пришедшими из области эстетики, и сублимации плоти, которой мы обязаны Мерло-Понти. По сути, я пытаюсь исследовать область межтелесности, то есть процессы абстрагирования (вычитания конкретного), которые происходят на телесном, а не непосредственно на языковом уровне. Например, аффект или привычка — как мы знаем, уже ставшие предметом исследования Гегеля — с определенной точки зрения могут рассматриваться как воплощенные «понятия».

КMA: Португальское психоаналитическое общество будет отмечать свое 40- летие. Что бы вы хотели передать нашим молодым коллегам?

ДЧ: В первую очередь обращу внимание на то, что, как вы видите, после почти полувековой работы в психоанализе, мой энтузиазм не только не ослаб, но и вырос. Я чувствую, что это жизненно важная, прекрасная отрасль, и ей действительно стоит посвятить жизнь, но нам необходимо теоретическое и этическое обоснование наших теорий в том ключе, о котором мы говорили. Затем необходимо реформировать наши институты. На недавнем конгрессе Мексиканского общества меня попросили высказаться о будущем психоанализа. Я сказал, что у нас осталось всего несколько столетий, но нам нужно перечитать прекрасные работы Кернберга о том, как мы порой убиваем творческий потенциал кандидатов, функционируя как церковь, а не как научное сообщество.

Последнее эссе называется «Как избежать самоубийства в психоаналитических учреждениях». Если об этом пишет бывший президент Международной психоаналитической ассоциации (IPA), творческий человек и глубокий теоретик, то нам следует отнестись к этому очень серьезно. Нам нужно больше прозрачности, больше демократии и нужно принять нормальные правила оценки научной работы (индекс Хирша), не апеллируя к отстаиванию местных традиций, что является лишь способом избежать конфронтации. Если кардиолог или психиатр скажет: «Это наша традиция, и мы делаем так, как нам нравится», — мы лишь посмеемся. Нам нужно ставить наших молодых коллег в такие условия, чтобы они могли развивать карьеру и творчески подходить к психоанализу, а не инфантилизировать их и говорить, что в сорок пять лет они еще дети. И у нас, похоже, своеобразная биология. В то время как все остальные уходят на пенсию в семьдесят лет и занимаются другими делами, мы иногда начинаем в семьдесят лет, например, преподавать. Я знаю только одну другую сферу, где карьера связана с беспрекословной преданностью институту и возрасту: церковь. В общем, я считаю, что если мы не реформируем наши институты, то рискуем подвергнуться делегитимизации со стороны других институтов нашего общества. Если мы будем слепо отстаивать то, что уже не может быть защищено, мы просто окажемся в маргинальном положении.

Итак, я хочу сказать, что психоанализ стоит того, чтобы посвятить ему свою жизнь; он действительно интересен и прекрасен, но только в том случае, если наши институты действительно проявят готовность к реформам. Для молодых аналитиков это становится очень конкретным вопросом жизненного выбора. Я, например, прекрасно понимаю, что не пошел по пути университетской карьеры, потому что идеализировал психоанализ, и это нормально; тем не менее, в то время, когда я начинал, психоанализ занимал совсем другое место в обществе. Мы потеряли многие позиции. Мы должны спросить себя почему. Я не думаю, что одинок в этих ощущениях.

КMA и БРФ: Большое вам спасибо, д-р Чивитарезе, за эту честную, интересную и непринужденную беседу. Для нас было честью взять у вас интервью и подробно ознакомиться с вашими мыслями. Мы уверены, что это интервью вызовет большой интерес у португальских психоаналитиков.

Переводчик: Валентин Фролов